×
Анатолий Чубайс, Гайдаровский форум: ICT-революция в ближайшие 10-15 лет привнесет радикальные и революционные изменения во все сферы жизни

JSON.TV публикует полную расшифровку выступления Анатолия Чубайса, председателя Правления ООО «УК «РОСНАНО» в рамках Гайдаровского форума-2016, прошедшего в РАНХиГС с 13 по 15 января. Полную видеозапись выступления смотрите здесь: JSON.TV.

 

Образование

 

Я должен попытаться заглянуть на меньшие горизонты – 10-15 лет – и ограничиться этим срезом…Я сам для себя, думая о такого рода перспективе, всегда разделяю отраслевой мир на два больших сектора, один из которых – это сектор, в котором сердцевина технологического процесса, происходящего там, - это преобразование информации. Второй мир – тот, в котором сердцевина технологического процесса, происходящего там, - это преобразование материи или энергии. Как только вот это для себя сделаешь, мне кажется, многое как-то сразу же становится на свои места. Например, образование. Что такое с этой точки зрения образование? Это, конечно же, процесс передачи информации, систематизации информации, усвоения информации. А поскольку мы с вами видим, в том числе я, даже не будучи профессионалом, это революционное изменение, которое называется ICT -революцией, то понятно, что именно поэтому образование, как мне кажется, в недалеком будущем претерпит очень глубинное преобразование. И то, что сегодня называется e-learning, как мне кажется, именно на этом горизонте – 10-летнем – станет существенно более массовым, существенно более диверсифицированным, существенно более глубоким процессом, в котором... Не просто передача знаний в удаленном режиме, а и интерактивные процессы, в которых и процессы оценки, в том числе и сертифицированной оценки, безусловно, становящиеся международными, интернационализирующиеся на наших глазах – станут реальностью. Я краем глаза пытаюсь смотреть за динамикой в бизнесе сектора e-learning: там были оценки совсем такие взрывные, они не совсем оправдались. Но тем не менее мне кажется, что в 10-летнем диапазоне, о котором меня спрашивают, эта сфера претерпит очень серьезные и радикальные изменения.

 

 

Беспилотный автомобиль

 

Точно так же, как если вычленить эту информационную часть из других секторов, то именно там-то и будут происходить очень значимые изменения. Вот Алексей Комиссаров упомянул автомобили без водителя. Это такая модная сейчас тема, абсолютно реалистичная. Недавно в Токио, в Японии, премьер-министр Абэ заявил о том, что на Олимпийских играх в Токио в 2020 году все гости будут обслуживаться автомобилями без водителей. Мы с вами бурно обсуждаем беспилотники. Это всё что такое? Это всё, с точки зрения разделения на информационный и неинформационный мир, извлечение из отраслевой технологии, в данном случае автомобильного транспорта, его информационной компоненты и перевод этой информационной компоненты в автоматизированный режим – со всеми атрибутами, начиная от распознавания образов и заканчивая сложнейшими интеллектуальными задачами выбора тактики продвижения. Мне кажется, что это тоже ближайшая революция. Если отвечать на вопрос, что за 10 лет произойдет, на мой взгляд, хотя я профессионально не занимался этой тематикой и могу ошибаться, но на мой взгляд, автомобили без водителя, беспилотники, дроны всех видов, начиная от боевых, кончая пассажирскими, - это вполне реалистичная история. Это не 30 лет и не 50 лет: это, как мне кажется, 10 лет – совершенно реалистично. И кстати то, что недавно Россия сделала в виде национальной технологической инициативы, которая, как вы знаете, состоит из MariNet, AutoNet, AeroNet... – это ровно про это. Поэтому мне кажется, что в этом направлении, особенно имея в виду тот задел, который у нас есть в IT, это вполне реалистично.

 

Речь идет не просто о крупномасштабных революционных изменениях в этом секторе в ближайшие 10 лет, а еще и о том, что Россия вполне может правильно попасть в это и занять там правильную адекватную позицию. Мне не кажется это запредельной безумной болтовней. На мой взгляд, это в принципе реальные вещи.

 

Цифровая трансформация банков

 

Или, например, когда Герман Греф, сидящий здесь, говорит о том, что основными конкурентами «Сбербанка России» являются не столько - не знаю, кто там? - «Дойче банк», сколько Google, - вот для меня, на моем языке он что говорит? Он говорит, что банкинг… Что такое банкинг? Это же чисто информационный процесс. Это процесс передачи, распределения и обработки информации о том, у кого сколько денег и куда их дел каждый участник процесса. И в этом смысле совершенно правильно - он говорит что? Он говорит, что, по сути дела, собственно сектор банковский или, шире, финансовый - будет интегрироваться с IT-шным сектором. Они будут сливаться настолько глубоко, что для «Сбербанка России» конкурентом становится Google. И мне кажется, это адекватная оценка ситуации именно в тех терминах, с которых я начал. Поэтому мне представляется, что как раз в сфере информационных технологий (и присутствующий здесь министр Николай Никифоров, конечно, об этом скажет лучше)... Но именно здесь, как мне кажется, в ближайшем десятилетии радикальные, революционные изменения вполне реалистичны, они изменят целый ряд секторов – и многие из тех, о которых и мы сегодня не до конца понимаем. И это такая наиболее быстро изменяющаяся часть окружающего мира, наиболее сильно влияющая на массовый образ жизни – не только элиты, но, в общем, обыкновенных людей. В этом смысле мне кажется, что заданный тренд ICT-революции не завершился, он в следующие 10-15 лет еще точно много чего интересного и яркого нам покажет. Я просто попытался привести некоторые примеры этого.

 

Ключевые сектора не сырьевого российского экспорта?

 

Кстати говоря, вот в этой части, завершая ее, - попытаться оценить, где российская компонента, где российский фон, в целом мир информационный? - мне кажется, он вполне может оказаться более чем серьезным. Я сам для себя, опять же тоже не пытаясь глубоко профессионально поговорить со специалистами, вижу структуру российского несырьевого экспорта. Что там самый крупный сектор? Что мы экспортируем сегодня в мир – соответственно, работая на уровне мировых или лучше мировых стандартов. Номер один - вооружение. Я понимаю, что по этому поводу есть разные точки зрения, но с моей точки зрения, это важнейшее достижение нашей страны. Важнейшее достижение нашей страны – способность производить самые сложные технологические системы, какими сегодня являются военно-технические средства, на мировом уровне конкурировать в очень жестких условиях - понятно, с кем, - это сильный фактор, оценивающий качество российской экономики. Цифры, если я правильно понимаю, там под десятку миллиардов долларов в год экспорта… под 15 млрд уже... Это более чем серьезно.

 

Вторым сектором в этом списке все в большей степени становится атомная энергетика. Причем выстроенная… базируясь на тех фундаментальных заделах, о которых было сказано, и доведенная сегодня до конструкции, когда Россия, собственно, начинает с конца: с того, что мы выигрываем тендеры на строительство атомных электростанций – от Индии до Финляндии. Дальше весь спектр, включающий полный комплект оборудования: турбинные генераторы, паровые котлы, ядерный остров, схемы выдачи мощности, трансформаторы и т. д. – полный комплект всего российского оборудования. Поверх этого - финансовая схема поддерживающая. И в общем страна показывает, что она способна уже сейчас, в новых условиях, выйти на очень серьезные параметры. Сергей Кириенко говорит о том, что у него общий объем внешних заказов, подписанных на сегодня, приближается к цифре 100 млрд долларов. Это серьезная штука. Что такое атомная станция? - это лет 8 реализации, да?.. Значит, считайте, мы выходим на годовой экспорт в этом секторе тоже за 10 млрд... Это более чем серьезно.

 

И если я правильно понимаю картину, Николай Анатольевич (Никифоров)? – третий сектор по размеру – это IT. Размер российского экспорта…

 

Николай Никифоров: Шесть миллиардов долларов.

 

Анатолий Чубайс: Шесть млрд долларов. Ну, точно… Мы правда не сговаривались с ним…

 

Николай Никифоров: Но добавленная стоимость в экспорте 6 млрд долларов IT, полагаю, больше, чем добавленная стоимость в экспорте 15 млрд долларов вооружения.

 

Анатолий Чубайс: Это правда. Вот вам - пожалуйста. Вот вам сегодня место России в несырьевом экспорте в мире. И место этого экспорта в структуре российского экспорта.

 

Поэтому, завершая вот эту информационную часть, еще раз хочу сказать, что мне кажется: а) здесь в десятилетнем диапазоне будут продолжаться крупномасштабные видимые изменения, касающиеся массового образа жизни; б) внутри этих изменений наша страна вполне может оказаться с серьезным результатом. Не хватает одной маленькой детали, Николай Анатольевич: не хватает бренда. Не хватает российского мирового бренда, который был бы глобальным – а лучше двух-трех, которые были бы способны такого класса задачи еще и презентовать впрямую. Но, как мы понимаем, бренд – это минимум 15-20 лет, я не знаю ни одного серьезного бренда за более короткий срок. Ну, может быть нет, ошибся, тот же самый Uber быстрее. Тем не менее, все-таки бренд – это серьезное дело, долгое строительство.

 

Перспективы российской энергетики

 

Попробуем задаться вопросом более банальным: что будет в диапазоне 10-15 лет с самыми скучными, традиционными отраслями – такими, как электроэнергетика, такими, как машиностроение, такими, как автомобилестроение. Мне кажется, что в генерации в следующие 10 лет не произойдет никаких революций. Тепловая генерация, газовая, парогазовый цикл, угольная, суперсверхкритика – это всё значимые вещи, но это не революционные изменения. Альтернативная энергетика - это дело серьезное. В том числе именно в этом диапазоне – в десятилетнем и даже меньше. Думаю, что за три года реально мир вступает в очень фундаментальный переход, который называется grid parity, сетевой паритет, при котором киловатт-час электроэнергии, выработанный альтернативной энергетикой, становится по цене равен киловатт-часу, выработанному обыкновенной энергетикой. Как вы понимаете, это полное изменение системы жизни, и это, конечно, будет мощнейшим драйвером для альтернативной энергетики.

 

Но в технологическом смысле я, честно говоря… Может, я чего-то не понимаю, Михаил Валентинович, поправьте… Но я ни по солнцу, ни по ветру революционных изменений не знаю. Вот сейчас модернизация, мы выходим на панели с КПД 20-21%. Но разговор про 30% идет, 40 % - предел физический, но вот какого-то такого же массового технологического прорыва, который перевернул бы вообще ее, я его еще не вижу. В этом смысле альтернативная энергетика, конечно, будет… радикально усилит свои позиции, увеличит долю генерации. Слава богу, Россия наконец-то прорвалась через 100 тыс. бюрократических барьеров и по-настоящему сегодня реализует эту тему, и абсолютно убежден в том, что все принятые меры к 2020 году дадут нам минимум 1,5 тыс. мегаватт солнечной генерации и, думаю, что под 3 тыс. ветрогенерации. Считаю, что эти меры абсолютно работоспособны и вот здесь как раз в России мы стоим на пороге бурных изменений. Мы не просто создаем солнечную энергетику, которая создается в России на наших глазах. Мы еще и создали машиностроение для солнечной генерации. Это всё классно, здорово, но мы на мировой прорыв здесь сами не выйдем. То есть мы, скорее, здесь догоним... и не надо тут нас совсем так... в никуда. Но я не вижу, к сожалению, не вижу пока возможности какого-то выхода на следующий технологический передел, который сделал бы Россию лидером в этих отраслях. И именно поэтому я говорю о том, что в генерации я таких переворотов не вижу. Тем не менее, я считаю, что в электроэнергетике произойдет глубинный переворот, который фундаментально ее изменит и именно в диапазоне 10 лет.

 

Промышленное хранение электроэнергии

 

Что это такое? Для того, чтобы сейчас эти фонари тут слепили нам глаза, для этого нужно, чтобы тот киловатт-час, который сейчас потребляет, кто-то - ТЭЦ-27 в Москве, или, не знаю, на Нижневартовской ГРЭС - нет, не профинансировал, а его выработал. Электроэнергетика устроена так, что она в каждую данную секунду потребляет только то, что в эту данную секунду выработано. И вся гигантская энергосистема, а Российская – одна из крупнейших в мире, – она именно так и работает. Почему? Потому, что человечество не умеет хранить.

 

Я утверждаю, что человечество «научается» хранить. Промышленное хранение электроэнергии – это история ближайших 5–10 лет. Вы не представляете, какого масштаба это переворот - не только систем диспетчирования, надежности, управления - это ладно. А это, на всякий случай, означает, что примерно треть мощностей электроэнергетики, собственно, становится ненужной. Потому что мы держим их сегодня под максимум потребления.

 

В случае, если вы способны выполнить суточный, недельный, годовой график потребления, у вас радикально снижается активная мощность. Я уже не говорю про КПД, и т. д., соотношение альтернативной энергетики и энергетики тепловой... В этом смысле промышленное хранение электроэнергии, мне кажется, что это революция, причем она касается не только каких-то абстрактных энергосистем. Она коснется каждого дома. Когда мы всерьез говорим о системах, которые в домашних условиях на достаточно эффективной экономической основе способны аккумулировать электроэнергию и обеспечивать в простом варианте закачку ночью с дешевым тарифом и выдачу днем, когда тариф дорогой; в более сложном варианте – вообще обеспечить независимость потребителя от производителя; в еще более сложном варианте, когда на уровне дома добавляется солнечная панель, дом становится генератором - и вы можете в какой-то момент не потреблять, а продавать электроэнергию в сеть... Это фундаментальные изменения во всей электроэнергетической системе, начиная от домашней и заканчивая системой большой… Ночью зарядка автомобиля... Вот Михаил Валентинович известен тем, что кроме того, что он большой ученый, у него еще и бизнес-взгляд хороший. Он правильно сказал: ночью зарядка электромобиля. Совершенно верно, да. Именно поэтому Tesla становится не просто автомобильной компанией, а компанией, которая строит крупнейшую в мире фабрику по хранению электроэнергии. Вот это, мне кажется, изменение масштабное, серьезное.

 

К большому для меня, уже в данном случае - лично, сожалению, пока на сегодня мы прорваться технологически сюда не очень сумели. У нас сложно идет тематика, связанная с литиевыми аккумуляторами. Задел есть, кое-какие мысли есть, но я не могу сказать, что я убежден в том, что мы здесь вырвемся куда-то на позиции мирового лидера.

 

Смотрю на последнюю презентацию Элона Маска, рассказывающую о гигафабрике в Неваде. Похоже, что здесь именно гений одного человека, - а я именно так это оцениваю, - гений Элона Маска здесь способен обеспечить прорыв феерического масштаба, – если он пройдет через одно сложнейшее ограничение, которое называется инфраструктура зарядки. Это большая серьезная тема, которая пока еще далеко не пройдена. Так вот, из традиционных отраслей в электроэнергетике, мне кажется, произойдут такого рода преобразования.

 

«Климатические беженцы» и российский прорыв в новых материалах

 

Добавлю еще одно-единственное соображение о возможно будущих технологических прорывах. Мне кажется, что, помимо отраслевого взгляда, даже на горизонте 10 лет, нужен еще взгляд более широкий, горизонтальный взгляд. В нем очень важно учитывать те главные вызовы, которые стоят сегодня перед человечеством. Михаил Анатольевич говорил об Индии и Китае как дополнительно к «золотому миллиарду». Это совершенно справедливо. Но, помимо ресурсной компоненты здесь еще компонента, которая называется CO2 - глобальное потепление. На этот счет есть тоже разные точки зрения, но слава богу, страна определилась, в Париж Президент приехал, Россия заявила о своих обязательствах по ограничению CO2. Можно сказать коротко: всё то, что является фантастическим прорывом в Париже на климатической конференции в декабре и то, под чем в том числе подписалась Россия, - это невероятный успех. Особенно после провала Копенгагена. Но это успех, который не решает задачу. Два градуса установленного там предела повышения: а) не достигается теми мерами, которые обозначены участниками конференции; б) они избыточны, и двухградусное повышение не способно предотвратить человечество от гибели.

 

Не далее как вчера здесь на форуме подробно беседовали с представителями Еросоюза, которые говорят, что, по их оценке, вся проблема миграция нынешняя катастрофическая – какие там цифры, я точно не знаю: миллион, два, три, что-то такое... по их оценке, к 2025 году в результате новой категории, которая называется «климатические беженцы», Европа может получить до 100 млн беженцев. 100 млн беженцев Европе к 2025 году – это вообще другое измерение! И нас коснется. Причем у нас более сложно коснется, в разных средах. В этом смысле я считаю, что эта проблема поразительно полностью выпала из общественного мнения, из дискуссий. Она никого в нашей стране не интересует. И с моей точки зрения это фундаментальная наша ошибка, я считаю, важнейшая, и на нее мы не можем не реагировать. Как? В основе реакции, с моей точки зрения, помимо всего того, что справедливо говорится про энергетику, это – новые материалы. Материалы с новыми фундаментальными прочностными, механическими… самое простое: новые прочностные свойства.

 

Мир состоит, собственно говоря, из трех базовых материалов: цемент, металл и пластик. Оглянитесь вокруг - это 90% всего. Здание, построенное здесь, на 85% несет себя, а на 15% несет нашу нагрузку. Автомобиль, на котором мы едем, даже если это замечательный 600-й мерседес и в нем сидят 5 человек и даже очень полных, везет 500 кг, а весит 2000. Какой КПД? Разделили? 25%! Самое лучшее произведение автомобильной индустрии, созданное человечеством, имеет КПД 25% - чудовищная ситуация! Где корень проблемы? Материалы! Я глубоко убежден, что здесь должен произойти следующий прорыв. Я считаю, что одним из направлений этого прорыва являются нано-аддитивы. Я говорю сейчас об одностенных углеродных нанотрубках, которые, это уже очевидно, это факт, способны при добавках в долях процента улучшить прочностные свойства базовых материалов на десятки процентов. И этот прорыв, мне кажется, важнейший.

 

Я думаю, что Россия способна предложить миру очень значимый прорыв в области промышленной технологии производства одностенных углеродных нанотрубок

 

Не случайно в том же Париже Президент Путин об этом впервые заявил публично – о российском прорыве. Речь идет о промышленной технологии изготовления нанотрубок в Новосибирске, на базе наших российских научных заделов создана наша бизнес-компания, которая способна такого рода задачу решить на уровне лучшем, чем кто бы то ни был на сегодня в мире. Это мне кажется потенциальным крупномасштабным прорывом не 25, не 20 и не 15-ти, а именно 10-ти лет.

 

Алексей Комиссаров: Несмотря на дефицит времени, я все-таки хочу вас попросить еще очень коротко привести, может быть, 1-2 примера тех производств, которые созданы и поддержаны «Роснано» и которые, на ваш взгляд, повлияют на будущее – пусть в той же перспективе 10-15 лет, кроме упомянутых нанотрубок. У вас просто, на самом деле, заводов много сейчас запускается. Может быть, совсем коротко, просто пример для зала, что может удивить...

 

Анатолий Чубайс: Спасибо, да, это я всегда с удовольствием - что хорошего есть. Ну, давайте один пример приведу. Одна из наших компаний – компания «ЭЛВИС-НеоТек» находящаяся в Зеленограде, вышла, как мне представляется, на лидирующие позиции в мире по теме, которая называется image recognition. Когда я был в Google, его руководители мне рассказывали, что textrecognition - это задача, которая уже решена, следующего класса задача — это voicerecognition. Собственно, она решена: все вот эти системы распознавания речи — они есть, перевода нет, но продвижение есть. Следующего класса задача — это image recognition. Объем информации в Сети — видео, фото не тэгированные (поправляйте меня, если я в чем-то ошибаюсь, Николай Анатольевич), - гигантский, и способность его в автоматическом режиме распознавать и классифицировать — это крупномасштабный следующий прорыв. Ровно это и сделала компания «ЭЛВИС-НеоТек», которая создала собственный процессор, российский процессор, 60-нанометровый, который сейчас прошел всю сертификацию. На основе этого процессора изготовлен целый спектр промышленного оборудования, начиная от оборудования, способного распознавать номера автомобилей на стоянке, заканчивая оборудованием, способном распознавать нетипичное поведение пассажиров в аэропорту Бен-Гуриона в Израиле — в целях безопасности, антитеррористических и т. д. Системы настолько продвинуты, что мы сейчас ощущаем интересы крупнейших мировых компаний. Компания «ЭЛВИС-НеоТек» кратно наращивает объемы продаж год за годом. Если мы не ошибемся в чем-то, если не споткнемся, если мы в бизнес стратегии не допустим каких-то масштабных ошибок, речь идет о компании с потенциалом в миллиарды долларов капитализации. Это то, что происходит сейчас на наших глазах — здесь, в Москве, в Зеленограде.

 

Конец выступления.

 

См. видеозаписи выступлений всех спикеров панельной дискуссии «Будущее невозможного» третьего дня Гайдаровского форума-2016 на JSON.TV:

 

- Герман Греф, «Сбербанк России»

 

- Михаил Ковальчук, «Курчатовский институт»

 

- Анатолий Чубайс, «РОСНАНО»

 

- Николай Никифоров, Минкомсвязи РФ

 

- Павел Бетсис, Microsoft

 

- Александр Львовский, Российский квантовый центр

 

- Кирилл Игнатьев, «Русские инвестиции»