×
Андрей Шолохов, PTC: Нужно думать о том, в чем наша роль в мире – просто сборка, когда вся интеллектуальная собственность остается на Западе, или мы хотим создавать продукт, который бы продавался на других территориях, был конкурентоспособен

JSON.TV публикует расшифровку интервью с Генеральным директором PTC в России и странах СНГ Андреем Шолоховым: "Мы можем выступить цивилизованной альтернативой в промышленности. Это есть альфа и омега нашего существования -  с одной стороны у нас серьезная позиция на том же рынке оружия. Многие страны покупают у нас, потому что мы не вводим санкции против них. Это дает нам некую гарантию сбыта, но с другой стороны, ее недостаточно. Мы должны быть успешными на фокусных рынках".

 

См. видео интервью с Андреем Шолоховым на JSON.TV

 

Компания J`son & Partners Consulting также выпустила отдельное исследование, посвященное теме IIoT. С его Содержанием можете ознакомиться здесь: «Мировой опыт и перспективы развития Индустриального (Промышленного) Интернета Вещей в России».

 

Полная расшифровка интервью:

 

Михаил Шеховцов: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях Андрей Шолохов, генеральный директор компании PTC в России и СНГ.

 

Андрей Шолохов: Спасибо. Хочу сказать спасибо, потому что не первый раз в этой студии. Прошлое интервью имело большой эффект на рынке, поэтому надеюсь, что и сегодня получится хорошее интервью.

 

Михаил Шеховцов: Спасибо большое, что пришли еще раз и мы сможем более подробно обсудить темы интернета вещей, промышленного интернета и детали этих рынков. Вкратце, в качестве вступления: что такое бизнес PTC и что такое мировой рынок интернета вещей и промышленного интернета?

 

Андрей Шолохов: PTC – это компания, у которой 30-летняя история. Клиенты PTC – крупнейшие машиностроительные компании изначально, на текущий момент PTC работает в нескольких областях. У нас есть инструменты, которые помогают создавать хорошие продукты; инструменты, которые оптимизируют бизнес-процессы на производстве; инструменты для оптимизации сервисного обслуживания продукта. Естественно, у нас есть и инструменты интернета вещей, платформы интернета вещей. Это покупка PTC компании ThingWorx, с чего все и началось. Это было начало 2014 года, январь-февраль. Если вкратце описывать, то на текущий момент мы уже вложили более миллиарда долларов как в покупку технологий компании, так и в разработку в данном направлении. Согласно отчетам многих консалтинговых агентств – приведу один из примеров: наша компания на 2015 год занимает 18 % рынка. Ближайший известный конкурент занимает 5 % рынка.

 

Михаил Шеховцов: А кто это?

 

Андрей Шолохов: Он не представлен в России. И остальные конкуренты – это очень маленькие компании, которые пока не сконцентрировали значимого объема рынка.

 

Михаил Шеховцов: Правильно я понимаю, что Интернет вещей для вашей компании – одно из направлений деятельности? Или ключевое направление?

 

Андрей Шолохов: Скажем так: я считаю, что это одно из направлений деятельности, хотя мои большие боссы могут с этим не согласиться, потому что Интернет вещей – это достаточно известный маркетинговый тренд, и то, что мы являемся лидерами в этой области, дает некий эффект для нашего бизнеса. Часть наших классических продуктов мы немного переработали с учетом появившихся технологий. Иногда это получалось очень хорошо, иногда спорно, но у PTC есть две линии бизнеса: одна – как раз платформа (ThingWorx, Vuforia и т.д.), а вторая называется решения (Solutions), и туда относятся все наши классических продукты. Между этими направлениями есть некоторые пересечения, тем не менее структура именно такая.

 

Михаил Шеховцов: А что для вас экосистема интернета вещей, какие основные блоки вы бы выделили на этом рынке?

 

Андрей Шолохов: Давайте вспомним, как появился термин «интернет вещей». Одна из консалтинговых организаций, не будем ее называть, высказала следующее мнение: так или иначе, сейчас огромное количество вещей сейчас имеет возможность быть подключенными к интернету, и эти вещи становятся умными, то есть внутри них находится некий микрокомпьютер, который позволяет часть действий совершать на самих устройствах. И количество таких вещей будет возрастать. Были нарисованы огромные цифры, и в связи с этим делался прогноз, что раз количество этих вещей увеличивается, то и бизнес будет расти серьезными темпами. Но, как показывает практика, количество бизнеса от количества вещей зависит все-таки мало, а существенной частью бизнеса является хорошая бизнес-модель, которая позволяет зарабатывать деньги на этом рынке. На самом деле Uber или «Яндекс-такси», которые на данной территории изменили услуги такси, как мы их знали, – это примеры Интернета вещей. Когда мы пользуемся многими приложениями, которые определяют, допустим, наше геопозиционирование и в связи с этим дают нам некие рекомендации, что здесь можно и нельзя делать, это тоже пример интернета вещей. Оригинальный термин «интернет вещей» пришел из тех областей, которые не были охвачены промышленной автоматизацией.

 

Михаил Шеховцов: То есть интернет вещей уже существует в сегменте B2C если не давно, то относительно продолжительное время?

 

Андрей Шолохов: Безусловно. И мы уже пользуемся его дарами. Я в прошлый раз приводил пример моей машины, которая подключена к интернету, я могу ее открывать, удаленно закрывать, проверять температуру в салоне. Это все красиво, но, честно говоря, игрушка. Так как я по долгу службы должен был проверить, я проверил. Какое-то время было интересно, но потом стало легче выйти на улицу и прогреть машину стандартным образом.

 

Михаил Шеховцов: То есть технические возможности достаточно широкие, но как их использовать, какие выгоды получать от интернета вещей частному потребителю или компании, еще до конца непонятно.

 

Андрей Шолохов: Они очень узкие. Например, с моим автомобилем все просто: я держу эту функциональность только ради одного момента: если машина попадает в аварию и открываются все подушки безопасности, то машина автоматически сообщает об этом в центр, и там могут вызвать все необходимые службы. И как показал опыт, если эти службы приезжают в так называемый золотой час, то вероятность того, что человек, попавший в аварию, выживет, гораздо больше.

 

Это такая сервисная модель. Еще пример – когда страховая компания делает страховку, основанную на стиле вождения водителя. Если водитель придерживается норм и правил ПДД, то страховка для него будет дешевая, но если он нарушает и происходит страховой случай, он теряет возможность воспользоваться страховой выплатой.

 

Михаил Шеховцов: Вы говорите о таких примерах. Это какие-то нишевые решения или это приложения, сервисы, которые в том числе могут использовать ресурсы вашей платформы?

 

Андрей Шолохов: Да, это то, что называется powered by Thingworx. Еще один пример – велорентал на улицах Москвы – аренда велосипедов. Это не «Сбербанк» и не «Банк Москвы» это делает, это делает французская компания Smoove использующая нашу платформу для обслуживания этих велосипедов.

 

Михаил Шеховцов: Есть потребности заказчика, есть приложение от данной французской компании, которая может реализовать эти сервисы, но оно базируется на технологических возможностях вашей платформы.

 

Андрей Шолохов: Но французы не только пользуются нашей платформой, они кое-что изобрели. Те же держатели, это их ноу-хау. Это довольно интересный бизнес.

 

Михаил Шеховцов: Это один из ваших работающих бизнес-кейсов в России?

 

Андрей Шолохов: Да.

 

Михаил Шеховцов: И много у вас таких бизнес-кейсов?

 

Андрей Шолохов: На самом деле их уже гораздо больше, чем случаев, когда фирма закупает платформу, а системный интегратор делает некое решение. В таких случаях у нас есть несколько пилотов разной степени готовности. Что касается программы powered by Thingworx, основная проблема тут была даже не в нахождении партнеров, а в юридическом оформлении, потому что речь идет о том, что они используют платформу, а сами продают сервис как cloud, SaaS. Была сложность юридически это оформить для российского законодательства.

 

Михаил Шеховцов: А платформа у них находится во Франции?

 

Андрей Шолохов: Где угодно. Это неважно. Мы можем продавать ее в cloud'е, они могут установить ее на свое оборудование и сделать закрытый от внешнего воздействия узел. Тут все очень гибко. Пара примеров: наш питерский партнер MGBot сейчас активен на образовательном рынке и на рынке сельского хозяйства, они представляют свою умную теплицу уже достаточно широко. Помогали с соревнованиями WORLDSKILLS, JuniorSkills довольно серьезно они и другие люди. Есть компания Revoltа Engineering, которая что-то подобное делает для систем парковки.

 

Есть наш партнер, там анекдотическая ситуация: у них есть решение, которое работает в области оптимизации потоков электроэнергии, сейчас самая сложность в том, что они запускают это решение не то что не в России, но даже не на той территории, за которую я ответственен. Они нашли, где это можно открыть, теперь для меня самая сложная задача – как сделать так, чтобы деньги ушли... Да, компания российская. И таких компаний сейчас все больше и больше. Доходит до анекдотических случаев, когда компания стучится к нам или к нашим дистрибьюторам и говорит: «Вы знаете, нам выделили бюджет в агрохозяйстве, мы хотим к рогам коровы присоединить датчики и что-то там анализировать». Бюджет-то понятно, но давайте придумаем что-то более ценное для бизнес-модели. Поэтому основным узким местом является не количество устройств, не связь, не архитектура, не наличие системным интеграторов – у нас их много не только в России, но и в Белоруссии. Допустим, компания EPAM недавно стала нашим партнером по Thingworx, в том числе работаем с ними и в других направлениях. А проблема как раз в тех бизнес-моделях, которые имеют некую адекватность и шанс не прогореть.

 

 

Михаил Шеховцов: А кто находит эти бизнес-кейсы, кто придумывает их?

 

Андрей Шолохов: Это должны быть партнеры. То, что мы делаем, у нас есть набор инструментов, который позволяет делать это быстро и относительно дешево.

 

Михаил Шеховцов: Когда вы говорите о наборе инструментов, на чем они основаны. Очевидно, у вас есть множество проектов, которые вы уже реализовали в других странах, и очевидно, эти проекты уже можно переносить на территорию России. Это основной источник предложений, которые вы можете дать клиенту?

 

Андрей Шолохов: Когда как. У нас проводятся большие мероприятия, допустим, сейчас было большое в Бостоне в июле, а также сейчас большое мероприятие проходит в Штутгарте, где мы представляем различные стартапы, которые делают подобные вещи.

 

Михаил Шеховцов: То есть может быть обратное движение: кто-то видит какую-то потребность у клиента, видит ее технические возможности, что это можно реализовать, придумывает идею, обсуждает с клиентом, а потом, когда дело доходит до реализации технологии, платформы, сервиса, он обращается к вам: «Помогите, у меня есть это, но не хватает этого».

 

Андрей Шолохов: У нас были случаи, когда люди пробежали по компаниям, которые кричали на всех углах, что у них есть решения для интернета вещей, попытались что-то сделать, но в конце концов постучались к нам. Надо понимать, что Thingworx работает с 2009 года как стартап, и PTC купил его только в начале 14-го, при этом серьезно вложился. Мы купили и компанию ColdLight для предиктивной аналитики и машинного обучения, мы купили компанию Vuforia для организации виртуальной реальности, дополненной реальности, мы купили компанию Kepware для организации связи с промышленным оборудованием, плюс дописали огромное количество вещей, - оно стало работать на различных СУБД, реляционных, нереляционных и т.д.  То есть сейчас выбор, можно «сайзить».

 

Михаил Шеховцов: То есть у вас есть большая продуктовая линейка, сложные технологические продукты, которые с нуля создать сложно и долго.

 

Андрей Шолохов: Многие думают, что это легко и, в принципе, еще год назад я бы сказал, что в 70 % случаев нашим конкурентом является «Сделай сам».

 

Михаил Шеховцов: То есть все пытаются реализовать и как только понимают, что их система не выдерживает мощности...

 

Андрей Шолохов: Давайте расскажу одну простую вещь.

 

Михаил Шеховцов: Я бы даже обозначили так: где те болевые точки, те технологические и другие компетенции, которые вы решаете?

Андрей Шолохов: Давайте расскажем про технологии. Я быстро расскажу, что же делает инструменты PTC. Начнем с того, что интернет вещей можно назвать беспроводной автоматизацией.

 

Михаил Шеховцов: А проводная здесь не такую важную роль играет?

 

Андрей Шолохов: Нет. Мы подсоединяемся сейчас, можем создавать гетерогенные системы, где есть и проводная часть, и беспроводная. Но существуют сложности между работой по проводу и работой беспроводной системы. По проводу ты всегда можешь рассчитывать, что у тебя одна и та же скорость передачи данных, причем очень большая, как говорят ученые. Если два события происходят одновременно, то, скорее всего, в центр управления информация об этих событиях придет одновременно. Если же речь идет о беспроводной автоматизации, мы не можем быть уверены в том, что так произойдет. Это означает, что в целом, когда люди пишут сами, 80–90 % труда, который они закладывают, закладывается под обработку тех ошибок, которые возникают либо из-за разной скорости передачи данных, либо из-за отсутствия средств связи в тот или иной момент. То есть PTC может и с простыми датчиками и исполнительными устройствами работать напрямую, но мы предлагаем решение, которое называется «технология Edge», когда в самих устройствах есть микрокомпьютер. На этом микрокомпьютере тоже есть Edge Server. Речь идет о том, что коммуницируют между собой не датчики, а два сервера, и они обмениваются не просто данными о тех или иных феноменах, а данными с временными метками, соответственно, система автоматически подстраивает, то есть человек, который работает с Thingworx, может не думать о том, как это работает, он может сконцентрироваться только на бизнес-функциях. Именно за это он и платит. Именно поэтому Thingworx, когда рекламировали себя, говорили: «Мы в 10 раз быстрее».

 

Михаил Шеховцов: Это сетевое решение. А что касается платформенного решения, когда мы говорим об экосистеме интернета вещей, в центре находится платформа интернета вещей. Что такое платформа PTC?

 

Андрей Шолохов: Это как раз технология Edge. Вторая вещь – интеграционная шина. Вопрос, куда приходят данные. Они могут приходить на компьютер, в облако. И то, и другое решение имеет свои плюсы и минусы, в зависимости от требований клиента. У нас они приходят в шину.

 

Михаил Шеховцов: А что такое шина и какова ее важность?

 

Андрей Шолохов: Интеграционная шина – это довольно четкое определение.

 

Михаил Шеховцов: Почему квалифицированный программист не может обойти эту проблему или самостоятельно ее решить?

 

Андрей Шолохов: Одни из наших международных конкурентов говорят: «У нас есть такое замечательное облако. Вы кидаете все данные в облако, а потом на основе этих данных строите интерфейс, делаете аналитику и прочее». Тут все прекрасно, но чтобы не только эти данные использовать, но и данные других систем, нужно делать специальные шлюзы и их отрабатывать. У нас этой проблемы нет, потому что мы не просто данные перебрасываем, мы сразу организуем шлюзы, то есть у нас маршрутизация. Именно поэтому нам очень легко объединиться со всеми системами, в том числе и с конкурентными. Мы можем это делать на компьютере, в своем облаке, в облаке Microsoft, Amazon.

 

Следующая часть – как быстро пишутся эти визуальные решение – интерфейс человек и машина – и на каких платформах. Сейчас это не так важно, но пару лет назад у нас была возможность сразу делать готовые решения, быстрое прототипирование, причем как на компьютере, нужно было знать только линк на определенных сайтах, так и на всех мобильных устройствах. Это тоже очень важно.

 

Михаил Шеховцов: То есть у вас есть готовые решения, которые можно использовать, а не строить всю систему заново?

 

Андрей Шолохов: Вы можете зайти на сайт Thingworx, там есть раздел Thingworx marketplace. Это аналог Google play и подобных систем.

 

Михаил Шеховцов: Выгода использования заключается в том, что те блоки решений, которые у вас уже существуют, – многоразового использования.

 

Андрей Шолохов: Причем не только наши, но и приложения, которые делают третьи компании.

 

Михаил Шеховцов: То есть платформа изначально построена, чтобы на нее работало большое количество Service application, а под каждый Service application строить такую платформу очень дорого и затратно.

 

Андрей Шолохов: И плюс у нас есть довольно серьезные решения по предиктивной аналитике, по машинному обучению, которое может как идти отдельно, так и встраиваться. У нас есть Vuforia Enterprise Studio, где, используя огромное количество наработанных 3D-моделей, многие наши клиенты, такие как GE, Schneider, КТМ, делают сервис своих изделий. Подходишь с планшетом, смотришь на него, он тебе показывает, что нужно исправить.

 

Михаил Шеховцов: Насколько я понимаю, это такая отдельная экспертиза – анализ больших данных.

 

Андрей Шолохов: Ничего там принципиально нового после Клода Шеннона не появилось. То, что делают современные системы, так называемой предиктивной аналитики или машинного обучения, – они автоматизируют до 95 % всех действий, которые ранее выполнял человек. У меня есть образование в прикладной математике, и такие вещи я умею делать руками. Но сейчас 95 % этих действий можно поручить машине. Остается 5 %. И здесь нужно понимать: во-первых, нужно нормализовать те данные, которые ты подаешь машине. В нашей системе для некоторых задач это частично делается автоматически, но если мы говорим о вероятности выхода из строя того или иного устройства в течение месяца. А вторая тема – как правильно задавать вопрос. Без ума человека, без специалиста, который может правильно сформулировать такой вопрос, как вероятность выхода из строя изделия в течение определенного времени, эта система ничего нового не даст. Эти россказни об умных стадах, которые анализируют движение коров по полю. В крайнем случае можно будет узнать из данных, что там есть овраг. Но, может, быть, это и по-другому можно было узнать.

 

Михаил Шеховцов: С точки зрения компетенции PTC и игроков рынка, если не PTC, это решение по большим данным они могут найти?

 

Андрей Шолохов: Не у всех. Единственным серьезным конкурентом является IBM, причем не то, что они рекламируют в Facebook, а совсем другие решения, которые я даже не видел в использовании.

 

Михаил Шеховцов: То есть эта компетенция является важной и даже критической, но это не ключевая компетенция платформы интернета вещей?

 

Андрей Шолохов: Я называю это дополнительными технологиями, может, быть, даже сточки зрения маркетинга позиционируют как технологии интернета вещей.

 

Михаил Шеховцов: А что касается конечных устройств: датчиков, самих умных устройств, они в вашей экосистеме какую роль играют? Они запрограмированны на уровне шлюза или на уровне IP?

 

Андрей Шолохов: Да. Мы не производим железо, мы делаем систему, которая позволяет работать с разнотипным железом.

 

Михаил Шеховцов: То есть они прописаны у вас на программном обеспечении, да?

 

Андрей Шолохов: Да. Есть возможность для любого производителя это прописать.

 

Михаил Шеховцов: Если брать игрока с рынка, зачем ему писать это, если у вас прописаны все виды устройств.

 

Андрей Шолохов: По сути, да. Разница в том, что кто-то использует платформы интернета вещей. От того, что он не использует, что ему придется делать, на что он будет обращать свое внимание. Так как хороших бизнес-моделей не так уж много, важно, чтобы люди достаточно быстро вывели работающую систему на рынок. Это основная часть бизнеса.

 

Михаил Шеховцов: Задача – быстро вывести, решить конкретные запросы заказчика, обслужить. Собственно, они и заработают на обслуживании этой услуги, а не на том, что зарабатывают на платформе. Чтобы заработать на платформе, надо уже в другой парадигме действовать.

 

Андрей Шолохов: Я бы сказал так, чтобы многие слушатели понимали: заработок на платформе – это 10 % всего рынка интернета вещей. Чтобы обогатиться на платформе, нужно иметь очень большой партнерский канал, много системных интеграторов, много компаний, которые предоставляют подобные сервисы. В этом плане PTC сделал определенную ставку на это. Информация о деньгах, которые мы получили из платформы, – открыта для инвесторов. Да, у нас достаточно большой рост идет год из года. Тем не менее, для того чтобы отбить все эти вложения, придется еще хорошо поработать.

 

Михаил Шеховцов: Чтобы отбить, вас должно быть большое количество партнеров, которые развивают вертикальные нишевые решения по различным отраслям, даже внутри отраслей разные задачи решают.

 

Андрей Шолохов: Да, именно так.

 

Михаил Шеховцов: Ваша задача – обложиться таким количеством платформ и дать им свои ресурсы.

 

Андрей Шолохов: И именно поэтому в течение этого года мы подписали очень хорошие контракты с двумя дистрибьюторами, лидерами в области IT. Это компании Marvel и Mont. У них есть серьезная сеть партнеров. Мы существенно облегчили процедуру привлечения нового партнера в нашу экосистему, уже есть результаты, частично я их назвал. Хотелось бы больше, но мы над этим работаем.

 

Михаил Шеховцов: Теперь перейдем к теме промышленного интернета. Вы приходите в промышленный интернет или на российское промышленное предприятие, на ваш выбор, в какую отрасль вам удобнее. Приходите с партнером, который знает специфические нужды этого предприятия, и говорите: «Ребята, вы можете оптимизировать это». Они говорят: «А что это такое?» То есть микрозадача и макрозадача: что такое промышленный интернет и что такое промышленный интернет на конкретном предприятии.

 

Андрей Шолохов: Хороший вопрос. Сразу скажу, что самое интересное в промышленном интернете вещей – это не интернет вещей, это промышленность. Гораздо сложнее объяснить людям, какова правильная структура промышленности, чем объяснить, что такое интернет вещей. Я говорю о дискретном производстве, машиностроительном, приборостроительном. Непрерывное производство пока оставим за скобками. Давайте я приведу пример, понятный тем, кто не знает, что такое промышленность, но знает, что такое книги. Существует у издательства некий бизнес, грубо его можно поделить на три составные части: бизнес сбыта, и там играют роль их соглашения с магазинами, с площадками для интернет-продаж книг и так далее. Вторая часть с конца – это собственно типография. Задача типографии – сделать определенное число копий за минимальные деньги. А до этого идет очень большая работа, которую многие не представляют. Как сделать хороший продукт, хорошую книгу? И это не только автор, не только редактор, корректор и прочее. Это также, допустим, художник-иллюстратор. Или человек, который занимается закупками. Он может купить бумагу туалетную, а может очень хорошую, толстую. Обложка, переплет. Пока эта вещь в электронном виде дойдет до издательства, огромное количество делают все для того, чтобы эта книга была успешной. И там есть не только некоторые юридические особенности, есть и наем авторов, написание книг в определенной зоне – миры того или иного автора и фанфики. То есть это большая работа, но есть три главные части: типография, сбыт и создание хорошего продукта.

 

В промышленности это все тоже есть. Есть элементы сбыта. Импортозамещение – это, по сути, манипуляция сбытом, чтобы дать некое преимущество нашим производителям. Когда Microsoft имел монополию на программный код для Windows, то он мог покупать все что угодно, и любые технологии становились успешными. Как только они потеряли эту монополию, у них не так все хорошо пошло. Теперь следующий шаг. Многие, когда говорят о промышленности, сразу думают о производственной линии. Но задачи производственной линии ничем не отличаются от задач типографии. Производственная линия создает ограниченное заданное количество копий некого продукта, который будет потом продаваться. Здесь можно, конечно, говорить об оптимизации, придумывать новые технологии сварки, литья. Это происходит, но в целом технология… Если у тебя только производственной линия, у тебя очень малые возможности бизнеса. Ты должен где-то найти продукт и для кого-то это сделать. А дальше самое первое, самое важное – это как сделать хороший продукт . В русском языке нет термина для этого. На Западе это называется manufacturing engineering. Если дословно переводить, то получится путаница. Но это не только конструкторы, не только технологи, это и программисты, и маркетологи, и логисты, и юристы. Очень многие люди, когда я это говорю, начинают возмущаться, что вот у нас в Советском Союзе создавались научно-производственные объединения, и там это было заложено. С одной стороны да, но цель руководителя департамента инжиниринга – не просто объединить «трепетную лань» с чем-нибудь или подготовить техническую карту продукта. Его цель – выпустить продукт, который продавался бы на рынке, причем на специфическом.

 

И основная проблема нашего рынка, именно российского, состоит в том, что когда деньги появились после 90-х годов, то инвестиции пошли именно в производственную линию: автоматизация, робототехника и прочее. И в России получился очень большой дисбаланс: можно найти предприятие, у которого может быть идеально построены процессы на самой производственной линии, используются все возможные ресурсы правильно, но при этом продукт не покупается, продукт плохой. И от этого зависит та бизнес-модель, которую руководители должны принять.

 

Михаил Шеховцов: Вот такое предприятие. У них старые станки, хотя это даже вторично. Первично то, что у них продукт неконкурентоспособен или занимает очень узкую нишу на рынке, потому что крупные игроки не могут занимать все 100 % на рынке. Не будем называть бренды.

 

Андрей Шолохов: А давайте назовем один бренд. Мне дали ссылку на интервью генерального директора КамАЗ . Он сказал: «Да, мы в 14-м году перешли на новый модельный ряд. Он отличается тем, что мы заменили многие вещи собственного производства на вещи производства нашего основного акционера – компании Daimler, поэтому повысилась цена, но при этом стало лучше». И журналист «Вести24» спросила: «А нельзя это было сделать самому?» Очень хороший вопрос, ответа на который не последовало. Ведь, по сути дела, что происходит сейчас с КамАЗом? Он не выбирает модель, при которой он свои КамАЗы начал бы в будущем продавать на другие территории – Южная Америка, Африка, возможно, даже страны первого мира. А он выбрал другую бизнес-модель. По сути, под маркой КамАЗ тот же Daimler продает свой ЗИП (запасные части). Именно для этой территории России и СНГ.

 

И это очень плохо, потому что мы теряем возможность хотя бы в будущем конкурировать.

 

Михаил Шеховцов: Получать, растить, развивать новые компетенции, получать новые технологии и новые конкурентоспособные производства.

 

Андрей Шолохов: На «Иннопроме», где мы очень активно присутствовали в этом году, причем наш вице-президент сидел на сцене совместно с компаниями Cisco, руководителями различных отраслевых союзов. Также там был Денис Валентинович Мантуров и зашел на какое-то время наш премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев. И Денис Валентинович сказал фразу, с которой я не могу согласиться. Он сказал, что наши многие специалисты работали на Boeing, многому обучились и теперь это применяют для создания того же МС-21. Специалистов тренировать, конечно, проблема, но не самая сложная. Самое сложное – натренировать менеджмент. Потому что мы приходим на российское предприятие, и можно спросить: «У вас есть человек, ответственный за сбыт?» Иногда нет. Но в большинстве случаев есть люди, они могут не обладать всеми необходимыми инструментами для своей работы, но тем не менее можно указать на него и сказать, что этот человек ответственный. А есть ли человек, ответственный за эффективность производства? Везде найдется, чаще всего главный инженер, но могут быть варианты. И потом задашь вопрос: «А есть ли человек, ответственный за успешность продукта? Один. Не набор людей, которые перекидывают задачи между собой, как горячую картошку».

 

Если говорить на уровне тех же конструкторов, технологов, IT-директоров, складывается анекдотическая ситуация: мои коллеги на Западе, причем на больших предприятиях, не знают, что такое IT-директор. Они знают VP of engineering, это тот человек, который единовластно ответственен за успешность определенного продукта или процесса. И тут возникает вопрос. Вот когда вы назвали промышленный интернет вещей, может ли интернет вещей быть полезным для разных этапов? Он полезен для всех. На «Иннопроме» я представил, как он полезен именно для создания продукта. И речь идет о виртуальной оценке, о действительном использовании данных с реальных устройств для создания новых видов. Мы показали, как можно использовать интернет вещей для сервиса. То есть стоял у нас мотоцикл КТМ, и человек мог посмотреть в планшет и сразу определить, взять данные из самой вещи, температура, данные по вращению и так далее. Но можно что-то оптимизировать и на производстве. Допустим, пример, который я часто привожу: наш клиент – Aerobus. Все аэробусы сделаны в нашей PLM-системе, у них была очень большая проблема. Она была привычной. Если мы в кабине пилота лампочку из одного угла переставляем в другой, очень большое количество вещей затрагивается. Из нашей системы человек может получить первичную информацию, что затрагивается. Но потом это идет нарастающим комом, и бывает так, что сидит отдельный человек, смотрит xml-файлы, и это продолжается восемь месяцев. А так как мы прекрасно понимали всю проблематику этого процесса, более того, мы под Aerobus писали часть наших продуктов, которые потом делали доступными для всего рынка, то наши специалисты предложили использовать тот самый модуль предиктивной аналитики. Результат следующий: он смог 60 % всех этих вещей определить сходу, то есть вместо восьми месяцев работы стало четыре. Но чтобы получить такой результат, надо прекрасно понимать сам процесс. И то, что Yandex Data Factor сделали на Магнитогорском металлургическом комбинате, – это не с бухты-барахты, они долго исследовали процесс, после чего нормализовали данные и задали правильные вопросы.

 

Михаил Шеховцов: Значит ли это, что «Яндекс» в данном случае вышел на вашу территорию и занимается уже не B2C, а B2B-решениями?

 

Андрей Шолохов: Он пытается. Я недавно рекламу видел, что на студии «Малина» их специалист как раз делает большое интервью по поводу предиктивной аналитики. Это их бизнес. Разница между нами – в уровне автоматизации. У нас это 95. У них меньше.

 

Михаил Шеховцов: Они, наверно, пока выбирают нишевые решения, в частности, проект, совместный с КамАЗом вместе с Daimler и НАМИ, - это беспилотный автомобиль.

 

Андрей Шолохов: Здесь беспилотный автомобиль - больше вопрос юридический: что, как и когда. Но возвращаясь к теме промышленности.

 

Михаил Шеховцов: Да, я хотел задать вопрос: правильно ли я понимаю, что есть предприятия, у них может быть три вида проблем. Во-первых, прежде чем понять, какие проблемы, надо разобраться в бизнес-процессе. Бизнес-процесс понят, и надо выявить те задачи и проблемы, которые надо решать. Может быть простейший, типичный для нас проект – проект эффективности, те или иные процессы плохо автоматизированы, мало взаимосвязаны.

 

Андрей Шолохов: Я бы сказал, количество предприятий, которые имеют проблемы в процессе, все-таки достаточно небольшое. Проблема в логике. Условно говоря, люди привыкли сначала надевать ботинки, а потом на них носки. Это вечная ситуация, с которой мы сталкиваемся.

 

Михаил Шеховцов: То есть они сначала автоматизируют процесс, а потом думают, как они управляют компанией.

 

Андрей Шолохов: Да. Возникает вопрос об инвестициях.

 

Михаил Шеховцов: То есть сначала должны быть организационные изменения, а потом уже автоматизация?

 

Андрей Шолохов: Да. Я спросил у своих коллег, которые работают в этой области 20 и больше лет, какое на западном рынке, в частности на рынке Западной Европы, было распределение инвестиций между технологиями создания серьезного, конкурентоспособного продукта и оптимизации производства. И они мне сказали, что в течение последних 20-30 лет в основном все деньги уходили именно в продукт. Более того, большинство производств было выведено за пределы Западной Европы. Кто в Китай, кто в Турцию, неважно. Что делали большие компании? Они говорили: «Ребята, вот вам бюджет, в его рамках мы хотим от вас получить какое-то количество копий нашего продукта. А мы занимаемся как раз созданием этого продукта и его сбытом».

 

Михаил Шеховцов: Вы правильно подвели к этому вопросу. Дальше у меня начинается вопрос. Есть компания, которая проектирует продукт, а есть компания, производящая продукт. И те, и другие являются вашими клиентами и какие задачи вы для тех и других решаете?

 

Андрей Шолохов: Когда появился интернет вещей, особенно когда мы купили компанию Kepware, мы стали конкурировать на рынке тех компаний, которые производят продукт. Но изначально PTC занимался исключительно продуктом: проектированием и управлением такими параметрами, как его себестоимость на этапе проектирования, управление качеством на этапе проектирования.

 

Михаил Шеховцов: А в процессе проектирования место интернета вещей, промышленного интернета? Как он там работает? Или процесс начинается с проектирования продукта?

 

Андрей Шолохов: Процесс начинается с определения требований и управления требованиями. После этого по требованию строится модель объекта. Выбирается, какие требования являются существенными, какими можно поступиться, потому что это всегда баланс, компромисс. После чего начинается работа многих людей. Тех, кто проектирует механическую часть, – собственно конструкторов, тех, кто проектирует электронную часть; тех, кто пишет программное обеспечение для этих вещей. Вся эта информация собирается в одном месте. Это называется PLM-система. Никто не управляет жизненным циклом продукта, это маркетинговый термин. На самом деле здесь можно провести аналогию с воспитанием человека: если у тебя 18-летний подросток, не умеющий себя вести, то менять его уже поздно или очень сложно. Но если это маленький ребенок 1-2 лет, то это будет легче. То же самое с продуктом. Мы позволяем проводить воспитание продукта, чтобы он был успешным в будущем.

 

Михаил Шеховцов: Опять же на примере. Вы приходите на завод КамАЗ или производителя самолетов и говорите, как у вас устроен процесс. И вы начинаете с проектирования продукта? Вы определяете, хорошо ли у них идут дела с продажей продукта, конкурентоспособен ли он на рынке?

 

Андрей Шолохов: Есть несколько вопросов, которые можно и нужно задавать, ответ всегда будет «Да». Умеют ли они контролировать расходы на разработку, вписываются ли в бюджет.

 

Михаил Шеховцов: А если проблемы с продуктом, какой следующий вопрос?

 

Андрей Шолохов: Тут можно уточнить, в чем проблема: себестоимость высокая, качество низкое либо слишком высокое?

 

Михаил Шеховцов: А если проблема в дизайне, в разработках?

 

Андрей Шолохов: Это все связано.

 

Михаил Шеховцов: То есть нет нерешаемых проблем?

 

Андрей Шолохов: В таких случаях что мы делаем: у нас есть как наши специалисты, так и специально обученные партнеры, которые могут прийти и провести некий процесс обследования. Это бесплатно.

 

Михаил Шеховцов: Это фактически то, что вы называли manufacturing engineering?

 

Андрей Шолохов: Исследовать их процессы в области manufacturing engineering и описать, где эти процессы отходят от классического успешного стандарта. Все это находится ощупью.

 

Михаил Шеховцов: И вы дальше можете пойти до издержек, до того, как у них автоматизировано оборудование, как автоматизированы поставки и т.д.?

 

Андрей Шолохов: Да.

 

Михаил Шеховцов: И по этим этапам у вас идет и дальнейшая автоматизация?

 

Андрей Шолохов: Давайте на примерах, которые можно приводить.

 

Михаил Шеховцов: Еще важно понять, где граница между автоматизированной системой управления – АСУ – и промышленным интернетом.

 

Андрей Шолохов: Это немного иная тема. Тем не менее, в принципе, скажем так: я разговаривал со специалистами одного большого металлургического предприятия. Я знаю, что у них все сделано хорошо. Они спрашивали, что мы можем. Я называю некоторые вещи. Они говорят: «У нас это есть». Тогда зачем это вам? «Вы знаете, у нас есть KPI, они рассчитываются из разных уровней АСУ, и в АСУ мы эти данные получить не можем, а с помощью вашей системы можем и отсюда взять, и оттуда». Или сделать интеграцию с другими системами, с теми же ERP и прочими. Если у людей хорошо спроектирована АСУ ТП, то им эти приложения минимально необходимы. Мы можем дать им новый интерфейс, причем на разных устройствах, мы можем им дать интеграцию с различными дополнительными системами. Причем проблема интеграции не в том, что ее технически можно сделать, а в том, для чего это нужно делать. Если у них есть идеи, мы это можем реализовать. Естественно, такие вещи, как дополненная и виртуальная реальность, а также предиктивная аналитика, тоже у них под рукой, и они могут что-то с этим делать.

 

Михаил Шеховцов: А когда мы говорим об АСУ, она автоматизирована? У них есть связь с объектами?

 

Андрей Шолохов: Там есть специальные шины, специальные стандарты передачи данных, там много вопросов решено.

 

Михаил Шеховцов: По сути, там подключение и контроль удаленных устройств по внутренней сети уже существует, скорее всего.

 

Андрей Шолохов: Да. В начале 2000-го года я работал как раз на Daimler, который еще был Chrysler. И была немецкая компания, мой работодатель, они писали стенды тестирования автомобилей. Моя система, которую мы написали с моим хорошим другом, работала с режимом 10 миллисекунд с 5000 входов и выходов. Это все собиралось в одном месте, мы переправляли данные, которые анализировались в другом месте, инженеры создавали тесты, представляющие собой систему программирования. И когда я в первый раз услышал об интернете вещей – помню, нас собрали где-то за границей. Тогда у Thingworx было два человека за границей, главный из них вышел, начал расхваливать Thingworx, мой первый вопрос был: в чем идеологическое отличие от промышленной автоматизации? Его нет. Есть чисто технологическая разница. Я уже называл вещи, связанные с технологией Edge, с технологией коммуникации в беспроводной системе. Также вопрос интеграции, шины.

 

Михаил Шеховцов: Edge, интеграция, шина. По сути, масштабирование АСУ ТП на более высокий уровень.

 

Андрей Шолохов: Иногда происходит такой апгрейд: чтобы изменить ту же SCADA-систему, многие люди боятся ее трогать, потому что кто-то это сделал лет семь назад. Работает, и слава богу. То, что есть пара вещей, которые нам нужны, но она их не дает, – как-нибудь перебьемся, потому что если начинать разбираться, то кто будет ответственным за то, что система перестает работать... А когда у тебя есть технология интернета вещей, ты можешь присоединиться к этому оборудованию, взять эти данные, визуализировать в том виде, который необходим заказчику.

 

Михаил Шеховцов: То есть от железа перейти к сервису, к гибкости, к интеграции, к масштабируемости.

 

Андрей Шолохов: Да. Одна из проблем АСУ ТП еще некоторое время была в том, что SCADA-системы, которые отвечали за человеко-машинный интерфейс, были уровня клиент-сервер, то есть двухуровневые. А хорошие платформы интернета вещей уже многоуровневые, позволяют решать многие технические задачи.

 

Михаил Шеховцов: Можно было сервер держать дома, в офисе, потом переросло в услуги дата-центра, потом стало cloud, SaaS и так далее. Больше специализация, конечно. Одно дело – управлять тремя серверами, а другое – фермой серверов, огромным многофункциональным облаком.

 

Еще один вопрос. Можно ли также считать, кроме того, что мы сейчас обсудили, дополнением интернета вещей то, что интернет вещей, в отличие от АСУ ТП, может достигать областей, где раньше нельзя было проложить кабель, достать устройство... Является ли теперь это достижимым благодаря сетям интернета, их развитости?

 

Андрей Шолохов: Наверно, ответ в целом да. Надо понимать, откуда интернет вещей вообще появился. Он появился из отслеживания большегрузов. Одно дело, когда ты проезжаешь через некоторые стационарные точки, и он замеряет, в какое время ты проехал, а другое – знать точное расположение. Можно еще пару датчиков навесить, можно температуру внутри контейнера измерять и прочее.

 

Михаил Шеховцов: То есть интернет вещей – это какие-то удаленные вещи.

Андрей Шолохов: Все, что связано с транспортом. То же сельское хозяйство во многом связано с транспортом. Карьерная добыча полезных ископаемых.

 

- Насосы, которые качают нефть.

 

Андрей Шолохов: Да, это решалось. Удаленная инфраструктура тоже частично объект интернета вещей. Что касается нефтяной промышленности, основной выхлоп идет не от прямого интернета вещей, а от использования дополнительных технологий, таких как предиктивная аналитика, сервис с помощью дополненной реальности, которая позволяет сокращать и оптимизировать квалификацию рабочего персонала.

 

Михаил Шеховцов: А когда вы сказали, что слышали, что некоторые российские компании говорят, что они создадут платформу, вы какие-то конкретные компании имели в виду?

 

Андрей Шолохов: У нас были случаи, когда мы сталкивались с ними на определенных клиентах. Можно назвать это скепсисом. Часто реально проектов нет.

 

Михаил Шеховцов: То есть они создают платформу, а проектов пока нет? Создают под будущее.

 

Андрей Шолохов: Если у PTC вещи работают на GE, Schneider, на Boeing, Aerobus, в IT-компаниях...

 

Михаил Шеховцов: А сколько сейчас в мире проектов интернета вещей?

 

Андрей Шолохов: На 2015 год, по данным одного из консалтинговых агентств, общий рынок платформ интернета вещей составил 250 с лишним миллионов долларов. А у PTC в прошлом году было 54 млн.

 

Михаил Шеховцов: А сколько это проектов, сколько клиентов? В чем можно посчитать в физических цифрах?

 

Андрей Шолохов: Я назову такую сумму: больших проектов очень немного. Такой стартовый кит в мире с точки зрения платформы – около 50 тысяч долларов.

 

Михаил Шеховцов: Когда 50 млн – это рынок платформ. А рынок интернета вещей гораздо больше?

 

Андрей Шолохов: Да.

 

Михаил Шеховцов: Примерное количество проектов?

 

Андрей Шолохов: Очень много. Десятки тысяч. В основном в Северной Америке. И примерно пятая часть наша из десятков тысяч.

 

Михаил Шеховцов: А в России порядок таких проектов?

 

Андрей Шолохов: Мы говорим максимум о десятках.

 

Михаил Шеховцов: То есть на три порядка меньше в России. И вы говорите, что для таких платформ пока нет проектов, нет критического уровня проектов.

 

Андрей Шолохов: Да, критической массы. Сейчас идет большое изменение. Люди начинают стучаться. Завтра у меня первый разговор с одним из системных интеграторов. Конечно, то, что мы довольно активно представлены в различных пиар- и даже джиар-материалах, играет свою роль.

 

 

Михаил Шеховцов: Мы обсудили и в целом, и в деталях. А что вы думаете о государственных программах развития промышленного интернета и интернета вещей, таких как «Индустрия 4.0», консорциум промышленного интернета в США, китайские программы? Какова их цель, задача?

 

Андрей Шолохов: Давайте поговорим о наиболее близком для российского рынка немецком проекте. У меня недавно вышла статья, где подзаголовок – «Почему то, что для немца хорошо, для русского смерть?» Чего немцы хотят достичь с помощью «Индустрии 4.0»? Вспомните, что в Германии все занимались продуктом и сбытом. Многие производства были вынесены. Именно поэтому у них больше «белых воротничков», чем синих. Все социальные проблемы они вынесли в Китай или Турцию. Для них «Индустрия 4.0» имеет две цели. Первая – возможно, вернуть некоторое производство себе, потому что глобальный мир сейчас «болеет». Вторая цель – даже если не возвращать, то обеспечить качество продукции, причем при минимальном воздействии аборигенов.

 

Михаил Шеховцов: А сейчас они не контролируют качество? По сути, все равно покупаем продукцию, произведенную в Китае и Турции, а не в США и Германии.

 

Андрей Шолохов: Существуют проблемы. Есть еще вариант брака и прочее. Поэтому это их цель – вернуть назад и повысить качество.

 

Михаил Шеховцов: А относительно тех предприятий, которые находятся на территории Германии?

 

Андрей Шолохов: Их не такая большая доля.

 

Михаил Шеховцов: Теперь даже тяжелую промышленность выносят в Китай.

 

Андрей Шолохов: Любая сложная система – самолет, автомобиль и т. д. – это не модель завода ВАЗ, когда мы все делали сами. Это модель, при которой часть продукции заказывается у поставщиков. Обороты поставщиков иногда даже больше, чем производителей самих автомобилей. В самолетах по-другому, но в автомобилях так. Они разрабатывают именно свои продукты, они понимают, что им нужно делать в следующий раз, чтобы продать больше.

 

Михаил Шеховцов: А где собираются эти важные компоненты для автомобилей и экскаваторов?

 

Андрей Шолохов: Там же, в Китае.

 

Михаил Шеховцов: То есть задача возврата производства и повышения качества является критически важной.

 

Андрей Шолохов: Да. Для нас же та активность, которая ведется некоторыми людьми, которые пишут стратегии для интернета вещей. Во-первых, сам документ до сих пор очень сырой, хотя ему уже больше года, я писал на него рецензию по просьбе Минпромторга. Основная задача для нас – это не наладить производство, мы уже достаточно много вложили. Когда вы покупаете ERP, вы вкладываете именно в производственную линию. У нас проблема с продуктом. Если мы как государство согласны заниматься специнвестконтрактами, когда вся интеллектуальная собственность остается на Западе, а здесь только сборка осуществляется, это один коленкор. Если же мы все-таки хотим, чтобы наш продукт покорял не только нашу территорию, не только наш рынок, который очень маленький, мы должны создавать продукт, который бы продавался на других территориях, был конкурентоспособен. И это стратегия PTC на данном этапе в России.

 

Михаил Шеховцов: А с точки зрения Китая? Что такое интернет вещей в Китае, если для Германии это перенос назад?

 

Андрей Шолохов: А ничего.

 

Михаил Шеховцов: То, что декларируется, – «Интернет Плюс», стратегия Made-in-China, но нет того уровня автоматизации производства, нет тех акцентов...

 

Андрей Шолохов: Здесь есть две вещи. Во-первых, не надо путать работу телеком-операторов с интернетом вещей. У нас есть успешное сотрудничество такими компаниями, как Vodafone, AT&T и др. Но что там делает телеком-оператор? У него есть отдельные продавцы, которые продают проекты. Ходят по клиентам, рассказывают, что могут на базе технологий сделать проект. У них есть системные интеграторы, которые работают и осуществляют эти проекты. По сути дела, когда мы говорим AT&T или Vodafone, мы говорим просто о торговой марке. Под ним находятся системные операторы, интеграторы, наша платформа. А когда мы говорим о России или о Китае, к сожалению, хотя процесс идет в правильном направлении, до сих пор ни один телеком-оператор не был готов инвестировать дополнительные средства фактически в новый бизнес, хотя и существуют некоторые пилоты. Если у вас люди умеют продавать сигнал «точка-точка», это не значит, что вы сможете продавать сложные системы, основная проблема которых – найти правильную бизнес-модель.

 

Михаил Шеховцов: У вас есть платформа и сценарии внедрения таких бизнес-моделей, а оператор знает клиентов. И вот где начинается промышленный интернет и интернет вещей.

 

Андрей Шолохов: Да. А что касается России, Китая, сейчас основная беда этого бизнеса в том, что есть огромное количество людей, которые пытаются на этом сделать деньги, продавая продукты, разработанные для другого. АСУ ТП еще допустимо, они делают свою работу, они будут покупать заводы у нас, выпускать свое оборудование. А вот конкретный пример. Мой предыдущий работодатель – компания Oracle, Oracle в свое время купила компанию SUN. Они начали производить то, что называется программно-аппаратные комплексы. Один из них – «Экзолитикс». Это специальная машина, которая работает с памятью устройства, там зашито много готовых алгоритмов, которые можно использовать. Через какое-то время после выпуска «Экзолитикс» компания SAP выпускает продукт, который называет SAP HANA и позиционирует как конкурент «Экзолитикс». Но тут откуда ни возьмись случается, как говорят некоторые, четвертая промышленная революция, и SAP HANA из конкурента «Экзолитикс» становится платформой для интернета вещей. По сути, это смешно.

 

Михаил Шеховцов: То есть мы не развиваемся не только технологически, но и идеологически. Росли мощности ERP-систем, аналитики и т.д., а потом говорим: так это же уже четвертая промышленная революция. Мы к ней подошли или уже перешагнули?

 

Андрей Шолохов: Давайте вспомним, что первая и вторая – там все зависело в первой от угля, во второй – от нефти. От энергии идет все остальное. А третья промышленная революция – там нового элемента энергии не появилось, более того, мы даже откатываемся назад: количество угля, газа возрастает в общем энергобалансе.

 

Михаил Шеховцов: Та же атомная энергетика сокращается.

 

Андрей Шолохов: Не совсем. У нас «Росатом» – отличная компания, мы с некоторыми подразделениями ведем работу по внедрению системного инженеринга.

 

Михаил Шеховцов: Уголь, нефть. А электричество где?

 

Андрей Шолохов: Это производное. Оно просто удобно для использования, но неудобно для хранения.

 

Михаил Шеховцов: А массовое производство, паровой двигатель – тоже производное?

 

Андрей Шолохов: Это производное угля. А массовое производство шло от парового двигателя, потому что стало технически возможным. А третья промышленная революция – основная тема – внедрение IT-технологий в промышленность. И IT-технологии – это просто энергосберегающие технологии.

 

Допустим, в вашем доме старые лампочки, вы платите много за электроэнергию на общедомовые нужды, которые разбрасываете по всем квартирам, и вы хотите поставить новые энергосберегающие лампочки и уменьшить платежи по общедомовой электроэнергии. Вы находите деньги, как-то инвестируете, и через 3-4-6 месяцев говорите, что нам это все вернулось. Но жизнь не стоит на месте, потому что узкое место, которое было здесь, расширилось, но появились узкие места в другом месте.

 

Михаил Шеховцов: Но не только энергосберегающие технологии, но информационные технологии дают еще новые рынки: компьютер, телефон.

 

Андрей Шолохов: Это отражение. Если взять весь рынок IT... Честно говоря... Смотрите, такой пример: рынок IT относится к премиум-сегменту.

 

Михаил Шеховцов: А электромобиль?

 

Андрей Шолохов: Там как раз ситуация, что пока он мало чего сберегает.

 

Михаил Шеховцов: Сложно пользоваться, нет инфраструктуры.

 

Андрей Шолохов: Практически нет, хотя один из наших партнеров этим занимается... Здесь основная тема - что скорость изменения аккумуляторных батарей всегда будет ниже скорости изменения более высоких технологий, допустим, передачи данных. Это означает, что не надо ожидать от систем хранения электроэнергии каких-то вершин, потому что они работают по обратному закону Мура, который совершенно не оптимистичен.

 

Михаил Шеховцов: Что это значит для электромобилей? Что его надо чаще заряжать, чем бензиновый автомобиль?

 

Андрей Шолохов: Жидкость как энергия очень удобна для транспортировки, для хранения. Да, двигатель несколько сложен, тем не менее, в принципе, мы его уже доработали. Проблема электричества состоит в том, что это не экологическое производство: для его производства нужно сжигать тот же уголь, нефть и газ, а удобство пользования – что можно будет сделать на таком электромобиле? В том же Китае много электромобилей, но они все работают в определенных областях, там небольшие задачи.

 

Михаил Шеховцов: Как у нас троллейбусы, постоянная подзарядка.

 

Андрей Шолохов: А вы знаете, что у нас появятся новые троллейбусы, которые могут часть пути идти без питания? И таким образом московское правительство пытается сделать такие интересные маршруты, которые частично проходят не по путям.

 

Михаил Шеховцов: То есть можно сказать, то, что электромобиль массово заменит автомобиль внутреннего сгорания, – это спорный вопрос. Он может заменить в системе городского транспорта, где есть постоянное подключение к энергии...

 

Андрей Шолохов: Всегда есть доля интернета вещей в области промышленной автоматизации. А возвращаясь к третьей промышленной революции...

 

Михаил Шеховцов: Да, где граница между третьей и четвертой?

 

- А вот ее нет. По сути, единственное концептуальное изменение, которое происходит здесь и сейчас, состоит в следующем: до сих пор мир IT был разделен на две большие части: мир автоматизации человеческого труда, и туда относятся все наши офисные приложения, ERP, CRM, САПР и прочее. С другой стороны, был мир промышленной автоматизации. И я работал и там, и там. В основном люди не знают друг друга. Денег было больше в софте для автоматизации людских ресурсов, но и там, и там были довольно серьезные игроки, которые не пересекались. И те компании, которые так или иначе зашли в интернет вещей недавно, удовлетворяют двум характеристикам. Первая – на глобальном уровне у этих компаний появились проблемы с ростом.

 

Михаил Шеховцов: Почему?

 

Андрей Шолохов: А вы посмотрите на всех, кто туда зашел, включая PTC. Тем компаниям, кто недавно зашел, непонятно, как делать новый бизнес, они ищут универсальную пилюлю, которую заглотишь и начнешь работать, станет лучше. А второе – все эти компании не занимались системами реального времени. Системы реального времени – это в основном как раз АСУ ТП. PTC занимался АСУ ТП? Нет. Стендами? Тоже нет. Microsoft, SAP занимался? Нет.

 

Михаил Шеховцов: А у тех, кто занимался АСУ ТП, но не занимается интернетом вещей, какие проблемы?

 

Андрей Шолохов: Они оказались заложниками в определенной степени, потому что они задают вполне адекватный вопрос: а с чего это нам? Мы это все делаем. И именно поэтому основная беда – очень многие вещи уже закрыты. Получается, во многих приложениях основными вещами для интернета вещей оказываются сотовый телефон и кредитная карта.

 

Михаил Шеховцов: То есть, по сути, основной задачей в промышленном интернете будет скрепить частный интернет, частные функции, перенести эти элементы на текущее АСУ ТП и их оптимизировать. Это кредитная карта и сотовый телефон.

 

Андрей Шолохов: В определенной степени да.

 

Михаил Шеховцов: То есть теперь пошло B2C B2B B2C.

 

Андрей Шолохов: Это опять же консалтинговые организации.Есть определенные методы, как они работают. Раньше говорили, что будет много устройств – будет много денег, но это не так. А потом, что касается промышленности, логика там другая. В целом консалтеры говорили следующее: основные деньги в промышленности, поэтому мы этот интернет вещей кинем в промышленность, и там все зацветет и запахнет. И здесь начинаются какие-то проблемы. В Штатах очень хорошо раскрутили тему интернета вещей. По отчетам, которые я видел, очень большое количество топ-менеджеров начали задумываться над вопросом, какая у нас IT-стратегия. И они начинают выдумывать. Причем то, что мы им рекомендуем, – это не делать что-то глобальное, попытаться подумать о своих процессах, что им не хватает в этих процессах.

 

Михаил Шеховцов: Но это же естественный процесс, когда та или иная бизнес модель достигает потолка, люди не могут сидеть сложа руки. Они должны находить новые точки роста, новые источники. Сначала был уголь, потом нефть, АСУ ТП решило практически все основные проблемы автоматизации и экономии энергии, а теперь надо перевести эту экономию на новый качественный уровень.

 

Андрей Шолохов: На те вещи, которые раньше были незатронуты.

 

Михаил Шеховцов: Как вы сказали, оптимизация начиная с продукта, перенос производства и контроль качества, зачастую удаленный. Когда завод Daimler или другой немецкой компании находится в Китае, надо удаленно контролировать качество.

 

Андрей Шолохов: Могу даже привести очень интересный пример, как технологию Thingworx используем сами для своих старых продуктов. Например, у нас есть система Creo, которую я считаю лидером в САПР. И если клиент оплачивает техподдержку, ему становятся доступны так называемые Performance Adviser. Это специальная программа, которая написана на платформе Thingworx и отслеживает, что люди делают во всех рабочих местах Creo, какие там лицензии используются, как долго человек работал. Но самое интересное, что можно оптимизировать. Если есть определенная оптимизационная программа, если система обнаружила, что конкретный конструктор сделал деталь, но сделал неэфективно, можно было быстрее на 40 %, то эта информация будет представлена в этой системе главному конструктору, который примет решение, что сделать: обучить человека использовать ту технологию, которая дает хороший выхлоп.

 

Михаил Шеховцов: У меня два вопроса, чтобы закончить предыдущую тему, хотел задать такой визионерско-стратегический вопрос. Есть один подход, который вы сейчас обрисовали, – переход от третьей к четвертой – это вопрос нового уровня оптимизации энергии с точки зрения развития точек, до которых мы не доходили. А могут быть другие варианты новой промышленной революции – новые источники энергии или новые технологии? Сейчас же много говорится, что мы живем в эру информационных технологий. Или будет новая эра биотехнологий, космоса, альтернативной энергетики (солнечной)? Благодаря интернету вещей, который может оптимизировать потоки: он берет солнечную энергию, когда она работает, энергию ветра, когда она работает, и когда они обе не работают, берут нефть.

 

Андрей Шолохов: Такой момент: солнечная энергия – это точно не будущее, особенно в виде панелей, которые были популярны в Германии, а сейчас, когда немецкое государство прекратило субсидировать их, они практически не появляются новые.

 

Есть некоторые солнечные батареи, которые работают на испарителях, они определенным образом фокусируют солнечную энергию, делают из воды пар, соответственно, крутится турбина. Это хороший вариант, но он не везде применим – где-то нет солнца, где-то нет воды. Мое личное мнение относительно будущего – оно только за проектом «Прорыв», который есть в «Росатоме», полного замкнутого цикла ядерной энергетики. Чтобы вы понимали, мы сейчас жжем изотоп урана 235. Но его в руде 0,7 %. Все остальное – 238-й изотоп урана. Это те самые ядерные отходы, которые лежат, складируются. А его тоже можно использовать. И это то, чем занимается «Росатом».

 

Михаил Шеховцов: А интернет вещей для оптимизации энергопотоков, альтернативной энергетики и традиционных видов энергии какую роль может играть?

 

Андрей Шолохов: На Западе он играет серьезную роль.

 

Один из моих бывших руководителей в Oracle сейчас ангельский инвестор в Швейцарии, и у него есть стартапы, которые используют Thingworx и занимаются этими вещами. В чем проблема? Советская система, то же РАО ЕЭС, решала эти проблемы гораздо эффективнее на другом уровне. Она была единой, конечно, она была рассчитана под ту промышленность, которая была тогда. Там вообще очень интересные решения, которые были спроектированы еще при царе, но реализованы только при большевиках. У нас страна-то большая, и вопрос логистики очень серьезный. В одном месте есть уголь, в другом – металл. Что делать, где строить металлургический завод? Строили и там, и там, чтобы поезда ходили, набитые в одну сторону углем, а в другую рудой, что позволяло экономить на логистике. Если вы построите посередине, то у вас будет два железнодорожных пути, которые будут в одну сторону ходить пустыми. И таких решений во время первой индустриализации в Советском Союзе было принято очень много. Конечно, с увеличением номенклатуры мы просто не смогли сделать следующий шаг по разным причинам, хотя технологически были к этому готовы. А сейчас нам как стране, если мы говорим о том, что должно делать правительство, нужно думать о том, в чем наша роль в мире. Если мы строим просто сборочные предприятия на нашей территории для вещей, которые будут продаваться на этой территории или в крайнем случае уходить на другие территории, – это один сценарий. А второй – надо понимать, что в промышленности это есть альфа и омега нашего существования, что с одной стороны у нас серьезная позиция на том же рынке оружия, потому что мы цивилизационная альтернатива. Многие страны покупают у нас, потому что мы не вводим санкции против них. С одной стороны, это дает нам некую гарантию сбыта, но с другой стороны, ее недостаточно. Мы должны быть успешными на фокусных рынках. Объем рынка Западной Европы и США вместе с Канадой существенно выше даже объема рынка СЭВ.

 

Михаил Шеховцов: Это к счастью или к сожалению?

 

Андрей Шолохов: Тут все зависит от точки зрения. Я оптимист, я считаю, что PTC уже многое делает на этом рынке, и тот факт, что совместно с «Транснефтью» в прокладке нефтенасосов как достаточно большой части инфраструктуры вновь построенного завода на пустом месте за 17 месяцев PTC участвовал, PTC помог трансферту технологий из Италии. «Транснефть» теперь имеет собственный завод, который будет обеспечивать ее потребности. Это великолепный пример последнего времени. Я был удивлен: когда пришел в PTC, оказалось, что мой старый холодильник «Атлант» делается на софте PTC.

 

Михаил Шеховцов: То есть возможности и глубина вариантов сотрудничества с PTC на российской рынке весьма широкие, и надо начинать не с ног, а с головы проблемы. Очень интересно, спасибо за такое развернутое интервью. В заключение пару пунктов, какие есть препятствия и ограничения на государственном и рыночном уровне для развития интернета вещей в России и на какие инициативы надо обратить внимание? Законодательство, стандарты, требования... Готов ли российский рынок к массовому внедрению интернета вещей?

 

Андрей Шолохов: Технологически готов. Я не вижу особых проблем в законодательстве, хотя есть люди, которые делают какие-то предложения. Основная проблема для российского рынка – это очень малый его объем.

 

Михаил Шеховцов: И для вас малый объем? По сравнению с Китаем маленький, а по сравнению с другими странами?

 

Андрей Шолохов: Китай тоже для нашего софта не самый... Он раза в четыре больше, чем в России, но это не сравнить с Западной Европой. Наверно, у всех IT-вендоров, насколько мне известно, российский рынок – это очень небольшая доля, за исключением, возможно, SAP. Здесь другая проблема: они столько инвестировали в саму промышленность, что на продукт ни у кого не остается времени. В разговоре с представителями правительства я сказал: «А вы сделайте так, что если вы по специнвестконтрактам или другим проектам разрешаете западному вендору открывать здесь завод и продавать, как будто это российский продукт, то введите требование, чтобы он и софт закупал в России». 30 минут люди не понимали, зачем. А на самом деле все очень просто. Сейчас огромное количество людей закупают софт за границей и потом используют его в России по корпоративным соглашениям. Это дает определенное отношение к стране. Вот вы большой вендор. Если вам страна приносит относительно мало денег, то вы не будете туда вкладываться. Если приносят много, там будет отдельное направление. Кроме того, раз у нас с нового года введут НДС на лицензии, зарабатывайте на НДС хотя бы. Сейчас закупки за границей уйдут вне российской экономики.

 

Михаил Шеховцов: Если разработки будут в России, можно и компетенцию растить.

 

Андрей Шолохов: Компетенцию партнеров. Сейчас партнерам невыгодно работать с заводами, которые принадлежат западным концернам, потому что все закупки идут через корпоративные соглашения, а у партнеров нет оборотных средств, чтобы вкладывать в свое развитие.

 

Михаил Шеховцов: А с точки зрения законодательства? Оно готово? Требования, рыночные стандарты?

 

Андрей Шолохов: Над этим нужно работать. Пока даже такую задачу перед собой никто не ставил.

 

Михаил Шеховцов: Но это не мешает делать вам текущие проекты – велосипеды, другие пилотные проекты. Можно сказать, у вас сейчас нет ограничений, ничего не мешает?

 

Андрей Шолохов: Скорее отсутствие ответственных людей – самая большая проблема.

 

Михаил Шеховцов: Может быть, даже понимание, что интернет вещей – это та задача, которая начинается не с узких процессов, а с создания продукта и заканчивается оптимизацией всех процессов.

 

Андрей Шолохов: Промышленный бизнес должен быть успешным, чтобы внедрять все более новые технологии и повышать свою конкурентоспособность.

 

Михаил Шеховцов: Мы обсудили много тем, вы даже меня некоторым образом меня озадачили, есть над чем подумать.

 

Андрей Шолохов: Надеюсь, наш разговор будет интересен нашим слушателям.

 

Михаил Шеховцов: Надеюсь, будет и его продолжение. Спасибо большое.

 

Андрей Шолохов: Спасибо вам.

 

См. видео интервью с Андреем Шолоховым на JSON.TV