×
ФРИИ. Инвесторы и предприниматели: учимся договариваться. ЧАСТЬ 2. Управление бизнесом.

JSON.TV публикует расшифровку записи открытой встречи для предпринимателей 24 ноября, организованной ФРИИ. Встреча была посвящена тонкостям инвестиционных договоренностей и рассмотрению спорных ситуаций с двух различных точек зрения (инвестора и предпринимателя), с комментариями юриста и нотариусов. Вторая часть мероприятия посвящена вопросам управления бизнесом. Полную запись смотрите на JSON.TV.

 

ЧАСТЬ 2. Рассмотрение позиций инвестора и предпринимателя в рамках блока вопросов об управлении бизнесом:

 

- Голосование: существуют вопросы, которые нельзя решать без инвестора, а также те, по которым нужно единогласное «за»;

- Тупиковые ситуации: невозможность достижения согласия между участниками или между членами совета директоров. Пока люди бодаются, бизнес может «утонуть»;

- Смена менеджмента: директор-основатель или профессиональный директор;

- Дивиденды и кэшаут: когда можно «вытаскивать» деньги и у кого?

 

Ведущий: Искендер Нурбеков, Директор по правовым вопросам ФРИИ.

Участники:

- Александр Сагин, начальник Законодательно-методического отдела, Федеральная нотариальная палата

- Марина Герасимова, нотариус г. Москвы

- Антон Клячин, управляющий партнер, юридическая фирма Salomon Partners

- Михаил Успенский, партнер, адвокатское бюро КИАП

 

Расшифровка записи:

 

Искендер Нурбеков: Следующий пункт, который обычно обсуждается – это вопрос управления, раздел. И первый пункт, который мы выбрали для обсуждения – это голосование. Здесь очень простая история: существуют вопросы, по которым нельзя ничего решать без инвестора – ну, по его мнению, конечно же. А также те, по которым нужно единогласное голосование. Давайте выслушаем, что получится.

 

Антон Клячин: Да. Я, конечно, так сказать, финансирую ваш проект, поэтому хотел бы по широкому кругу вопросов иметь право вето, то есть на уровне собрания участников, чтобы вы не могли без моего голоса принять решения по этим вопросам.

 

Михаил Успенский: Ничего, я так понимаю, да? Без вашего голоса я не должен принимать… У меня к вам встречный вопрос: у меня такое ощущение, что вы реально разбираетесь в том, как устраивать снежные битвы, да? То есть вы реально можете делать снежки, кидать друг в друга, да? Вы придумали эту идею? То есть вы хотите, по большому счету, я так правильно слышу, да? – тапа объяснять мне, как развивать мой бизнес? Который я придумал, который я собираюсь вывезти в Казань? Во Владивосток? И вы вот реально много бизнесов во Владивосток со снежками вывезли?..

 

Антон Клячин: Знаете, я не хочу… Вот то, что вы описываете – я бы сказал, это описание позитивного контроля. Я не хочу позитивный контроль. Делайте свое дело, и есть определенные компетенции генерального директора компании, который должен ей заниматься…

 

Михаил Успенский: То есть это я…

 

Антон Клячин: …То есть, видимо, пока что вы, по совместительству, которыми вы можете заниматься без моего одобрения. Но, с другой стороны, я хочу негативный контроль. И да, я плохо леплю снежки. И что? Зато я хорошо знаю, какой уровень долга вы можете на себя принять, если вам кто-нибудь согласится его дать. Зато я хорошо знаю, значит… хочу иметь возможность запретить вам продать вашу гениальную интеллектуальную собственность. Понимаете? Или я хорошо знаю рынок аренды в городе Москве и хочу иметь возможность одобрить аренду офиса, которую вы очень дорогую, может быть, предложите. И вот такие финансовые вопросы, вопросы не оперативного, скорее, управления, не операционные вопросы, а вопросы именно более высокого уровня – бизнес-вопросы. И вопросы ключевые в жизни компании я, конечно, хочу иметь возможность запретить вам без моего согласия делать.

 

Михаил Успенский: Понимаете, это очень такая тонкая грань между тем, что вы считаете оперативными как бы вопросами и стратегическими. Понимаете? Вот вы сейчас там офис мне, говорите, будете чего-то блокировать, отчуждение… Нет, я понимаю, есть разумные вещи, вы хотите, допустим, блокировать, если мы сейчас сайт продадим какой-нибудь компании за хорошие деньги и на этом вся, ну, половина-то дела уже встанет. Я понимаю, но знаете, здесь такая ситуация, что таких вопросов, их не может быть много. Я там понимаю – полдюжины, 5-7, но…

 

Антон Клячин: Вы не понимаете, вы моложе.

 

Михаил Успенский: Мне работать или встречаться с вами у вас в фонде, в офисе будет там голосовать, или нам к нотариусу ездить каждый раз на общее собрание?

 

Антон Клячин: Это мы сейчас узнаем, но в целом моя концепция состоит в том, что чем вы моложе, тем я плотнее хочу вас контролировать. Чем вы станете старше и покажете свою компетентность и успешность, тем меньше вопросов я захочу контролировать. И да, в какой-то момент я, конечно же, не буду контролировать, как вы арендуете офисы – когда я убежусь, что вы это в состоянии квалифицированно делать.

 

Михаил Успенский: Я так понимаю, то есть 5 вопросов вас устраивают, вы себе выберете 5 любых вопросов, по которым вы считаете нужным контролировать…

 

Антон Клячин: Для начала 20, а там, глядишь – к пяти доберемся, через несколько лет сотрудничества.

 

Михаил Успенский: Давайте 10 – и все! Вот, 10 так 10! 10 – и продано!

 

Антон Клячин: А я считаю, торг здесь неуместен!

 

Михаил Успенский: Не последовало никаких комментариев…

 

Антон Клячин: Это проблема с техникой…

 

Михаил Успенский: С юридической.

 

Искендер Нурбеков: С юридической техникой… Ну, здесь, на самом деле, мы много написали на слайде всего, но что важно действительно отметить, - то, что право вето у нас в российском праве можно структурировать и в ООО-шках это делается через корпоративный договор и устав, где фиксируется список вопросов и кто как обязан голосовать, вслед за кем и т. д. Ну а если вдруг, не дай бог, у вас случилось в жизни такое приключение, как акционерное общество, что в общем-то нехарактерно для венчурного бизнеса и для компаний ранней стадии, то там можно использовать привилегированные акции так называемые. С 1 июля этого года буквально у нас изменения в законодательстве были, в которых, кстати, мы принимали участие, и можно сейчас выпускать в акционерных обществах несколько классов привилегированных акций и очень гибко структурировать права по ним, ограничивать доступ инвестора или, наоборот, основателя к тем или иным вопросам просто в силу прав по акциям, не имея никакого дополнительного инструмента. Но я знаю, там еще есть пара интересных нотариальных вопросов. Может быть, что-то расскажете?

 

Марина Герасимова: На сегодняшний момент – вы, наверное, знаете – для непубличных акционерных обществ и для обществ с ограниченной ответственностью вы можете на собрании пригласить нотариуса, который зафиксирует состав участников, которые присутствуют на собрании, и решение, которое эти участники приняли. Более того, с 1 января 2016 года опять-таки это изменение в 67-й Федеральный закон: если вы на собрании решаете вопрос в обществе с ограниченной ответственностью об увеличении уставного капитала, то на такое решение вы обязаны пригласить нотариуса. На такое собрание вы обязаны пригласить нотариуса.

 

Александр Сагин: Хотел бы добавить про нотариальные действия. В данном случае нотариус будет удостоверять, какое решение было принято на собрании, а также тех, кто присутствовал на собрании. Прежде всего, это необходимо, для чего законодатель это ввел, чтобы не было тех же рейдерских захватов – то есть когда один участник рисует на коленке соответствующее решение собрания и потом вносит изменения в ЕГРЮЛ и так далее. Поэтому, собственно, это и является одним из механизмов от подделки протоколов. Поэтому если не хотите, чтобы бизнес был таким порядком захвачен, лучше, конечно, пригласить нотариуса или регистратора для непубличных акционерных обществ.

 

Искендер Нурбеков: Простыми словами, подытоживая разговор про тонкости: инвестор вам не сможет дать деньги без участия нотариуса сейчас. Нотариус обязательно будет подписывать те документы, на основании которых инвестор будет давать вам в капитал. Займ, конечно, он может дать без участия нотариуса, но вклад в уставной капитал, то есть деньги в капитал, только с участием нотариуса. Ну и здесь есть и позитивные последствия, а именно, что в случае какого-то конфликта внутри компании вы сможете быть защищенными от недобросовестности ваших партнеров. Ну, и есть неудобства, связанные с тем, что ну, теперь нужно привлекать нотариуса. Здесь – кто как выбирает.

 

Следующий вопрос, я думал, будет про гендиректора, но пока думаю, что рановато. Есть у нас проблема с тупиковыми ситуациями, как в любом бизнесе. Они заключаются в том, что невозможно договориться между участниками или даже между членами совета директоров. И, конечно, пока люди бодаются, очень часто бизнес гаснет и заканчивается. И несмотря на печальную эмоцию, с которой я начал, возможно, они все-таки договорятся.

 

Михаил Успенский: Ну, понимаете, тут уже пора мне начинать ситуацию, потому что я, конечно, слышу где-то на заднем плане о том, какие вы добрый-пушистый фонд, но у меня такое создается впечатление, что вы меня жмете. И я вот сейчас начинаю говорить: если вы за какую-то там бумажку, корпоративный договор, меня уже жмете и жмете, то у меня начинает возникать опасение по поводу вот тех вопросов, на которые вы хотите влиять, что вот мы с вами вряд ли сможем договориться по каким-то там серьезным вещам. Получается, у нас будет такая ситуация: вместо того, чтобы ездить, разговаривать с людьми, организовывать снежные городки и как-то там, не знаю, разговаривать с рекламодателями, новые фичи вводить, получается, я буду каждый раз ездить к вам, вы мне каждый раз говорить: нет, я не согласен, у меня большой опыт по аренде помещений… И чего? Деньги у меня под KPI, насколько я помню, да? Вот я разговариваю, денег нет, потому что вы мне не одобрили там покупку двух маркеров. Ну хорошо, может, не двух маркеров, но какой-то вопрос, по которому даже вы имели право вето, условно говоря, и там раз, два, три, четыре – и что? Бизнес стоит, денег нет на второй этап.

 

Антон Клячин: Нет, ну и что? Ну, не одобрили и не одобрили. Наше договорное право. Предложение какое?

 

Михаил Успенский: Подождите, давайте тогда так. Я просто… Предложение какое? Предложение такое: давайте договариваться сразу. Во-первых, давайте так вот договоримся, что мы вообще считаем тупиковой ситуацией. Потому что я вот считаю, что если я вам раз сказал – вы не принимаете решения ли вообще говорите «у меня командировка в Хьюстон» и уезжаете. Да, там раз не пришли, второй раз не пришли. Или вы мне два раза пришли, но постоянно голосуете против. Просто я… как человек, достаточно понятно. Раз сказал «нет», два сказал «нет». Давайте тогда какой-то расход. Вот если вы сейчас упираетесь, не даете мне работать, не даете мне деньги… Выкупайте все – по рыночной цене. Или нет …

 

Антон Клячин: Подождите. У нас концепция все-таки какая. Если у нас есть право вето, то это значит, что мы имеем право вам запретить. Запретить – это значит всё – не делать этого. Не снимать этот офис, не делать… Но вы пускаете к себе все-таки в компанию стороннего акционера, с которым придется советоваться. Поэтому вещи такие, что если я отказываю вам в согласовании каких-то вопросов, то вы меня выкупаете по той или иной процедуре. Глобально они мне не подходят, потому что они мои права вето принижают, понимаете? Делают мне сложнее, тяжелее ими пользоваться.

 

Михаил Успенский: Хорошо. У меня сестра юрист, она… вот я знаю такие штуки типа «русская рулетка» вот я слышал, этот, как его… «голландский аукцион», «техасская резня бензопилой»…

 

Антон Клячин: Это из другой картины.

 

Михаил Успенский: Да но просто я вижу выход из этой ситуации через такой механизм.

 

Антон Клячин: Мы готовы для вас пойти на уступки, хотя вообще для ранних стадий это нетипично, но по ряду вопросов, которые реально могут заблокировать жизнедеятельность компании… К примеру – ушел гендиректор, надо нанять нового, а мы его не одобряем и не одобряем, не одобряем и не одобряем, компания уходит в ступор. Или не одобряем те вопросы, которые в соответствии с законодательством должны там ежегодно одобряться. Или еще что-то такое. По ним мы готовы на то, чтобы пойти на какой-нибудь deadlock. Deadlock – разрешение, какой-то механизм. Но, допустим, такая вещь, что «русская рулетка», когда каждый из нас может кого-то другого выкупить, нас не очень устраивает. Потому что мы вас выкупать 100 процентов не хотим.

 

Михаил Успенский: С чего это?

 

Антон Клячин: Ну, во-первых, у вас доля большая – 80%, это «а». «B» - мы фонд, у нас лишних денег нет, у нас все деньги лоцированы под проект, да, мы же не банк. И «c» - нам 100% компании не надо, мы не знаем, что с ней делать. У нас нету менеджеров, у нас нету… Мы снежки лепить не умеем…

 

Михаил Успенский: Да, вот! Давайте так: мы отдельно обсудим вот эти вот вещи по поводу того, как мы… потому что, ну… наверняка же есть какой-то цивилизованный способ разойтись с вами, если вы будете мне вставлять палки в колеса.

 

Антон Клячин: Ну, выкупайте нас!

 

Михаил Успенский: «Выкупайте нас» – тогда с дисконтом, «выкупайте нас»!..

 

Антон Клячин: Ну, по какой цене – обсудим отдельно.

 

Михаил Успенский: Хорошо. Давайте предварительно договоримся, что если вы там игнорируете меня, уезжаете или мы не можем договориться и бизнес стоит, мы договоримся о выкупе мной вас, но по какой-то цене, по которой, как бы, скрасит мои страдания. Или «голландский аукцион»…

 

Антон Клячин: Посмотрим. Цены отдельно обсудим.

 

Михаил Успенский: Ну хорошо.

 

Искендер Нурбеков: Хорошо. Ну, какие тонкости есть. Во-первых, на самом деле, на практике, в российской практике можно написать много-много-много всего в договоре, но обычно конфликтная ситуация такая затяжная, тянется где-то полгода-год, и после этого люди, значит, приходят и играют в «русскую рулетку» и прочие радости жизни. Да, вопрос – как разойтись, и он в нашей российской практике решается обычно очень долго, понятийно и к юридическим механизмам либо люди не переходят, либо переходят, там, через какое-то время. Плюс, что еще важно отметить, там много деталей, но не хочется тратить время… С учетом того, что… если, точнее, deadlock решается путем выкупа взаимного долей, то, конечно, наиболее комфортная ситуация – когда у партнеров примерно равные доли. Но не 50 на 50, потому что это проклятие, никогда этого не делайте – 50 на 50… Но когда примерно равные доли, тогда примерно равные расходы стороны несут при выкупе долей друг у друга, и это экономически и юридически будет проще всего сделать.

 

Давайте перейдем к следующему. Ну вот, мы пришли к тому самому вопросу, который тоже обсуждался, лирическому. Все мы люди: кто-то левша, кто-то правша, у кого-то лучше левая рука, у кого-то лучше правая… И всегда у инвестора возникает вопрос: все-таки директор-основатель ему мил, либо все-таки профессиональный директор. Ну и интересно, что же они скажут.

 

Антон Клячин: Да, смотрите. Вот вы сейчас ко мне пришли в двух шляпах, если вы заметили. Нет, не заметили? А вы в двух шляпах!..

 

Михаил Успенский: Серьезно?..

 

Антон Клячин: Вы, с одной стороны, основатель, с другой стороны, сам директор, сам же.

 

Михаил Успенский: Да, у нас пока нет людей…

 

Антон Клячин: Я имею, исходя из своего опыта, имею основания полагать, что могут быть ситуации, когда я захочу, чтобы вы перестали быть директором и отдали компанию в руки профессионального управленца. И ситуации такие могут быть как в том случае, когда компания развивается очень хорошо, так и в том случае, когда она развивается очень плохо. Если она развивается очень хорошо, то в какой-то момент я приду к выводу о том, что вы – да, вы дали гениальную идею и вы хорош в давании идей, но вы не хороши как исполнительный… как менеджер-исполнитель. Вы не можете обеспечить ее лавинообразного роста, и другой, профессиональный, управленец с MBA, скажем мягко, он сделает эту работу намного лучше. И в таких случаях я захочу вас заменить. Но это еще вам будет приятно. А может быть такая ситуация, когда я вижу, что вы просто с самого начала ведете компанию в никуда: идея хорошая, деньги я вложил, я вот чувствую, что я их вот-вот потеряю, но я хотя бы чтобы как-то вывести компанию из пике, мне нужно назначить, ну, такого управленца ближе, скажем так, к кризисному менеджеру. И я захочу определить в договоре ситуации, когда я могу это сделать.

 

Михаил Успенский: У меня к вам тогда встречный вопрос. То есть я правильно понимаю, что вы хотите на мое место поставить человека, который вот по вашему мнению разбирается в том, как делать снежки, лучше, чем я? То есть вы считаете, что, заменив меня на человека, который не придумывал, как драться снежками, который ни разу в руках снег не держал, какой-нибудь MBA в западном… Вы считаете, что… То есть вы меня убираете, я остаюсь как бы участником нашей ООО-шки и смотрю, как на моих глазах непонятно кто непонятно как ведет компанию еще к большему краху, чем вы бы дали мне еще 3-4 месяца, и она как бы ожила. Эти вопросы реально… и что? Вы понимаете, какие страдания я должен испытать? Это первое, да. Допустим… Я, конечно, допускаю, что мне вот сейчас денег-то охота. Я как бы допускаю эту ситуацию о том, что вы кем-то меня замените, но я хотел бы хотя бы немножко влиять на эту ситуацию. Потому что нельзя абы кем с MBA заменить человека, который придумал идею драться со снежками. Это тупик, вы сами должны понимать, вы же фонд!

 

Антон Клячин: …Да, вот. Юридическая техника, простите… Не, ну слушайте… вы же остаетесь мажоритарным акционером, участником. Мы, конечно, без вас не будем решать этот вопрос, вы будете в него вовлечены, да? Просто исходя из того, что в нашем опыте эти вопросы встают, и они встают остро, мы хотим заранее их обозначить. И на самом деле достаточно четко прописать, при каком underperformance, при каких событиях мы можем вообще поставить этот вопрос. Потому что директор должен быть убран и должна быть найдена замена. Мы не хотим, конечно, вас это… Мы отстранить полностью вас не хотим. А что касается первого вашего пассажа, то вы просто поймите: люди, они разного склада, да, и обычно компании учреждаются людьми такого специфического склада, склонными к креативу, но с другой стороны, может быть, и к авантюризму какому-то. Может быть, со способностью зажечь идеей, но без, может быть, способности реализовать эту идею и так дальше и так дальше. Поэтому, конечно, на каком-то жизненном этапе компания сталкивается, даже вот и как раз-таки успешная компания, сталкивается с тем, что она должна перейти в руки профессиональному менеджеру.

 

Михаил Успенский: Вы не считаете, что это как-то…

 

Антон Клячин: А вы останетесь в совете директоров.

 

Михаил Успенский: А вы не считаете, что это обидно?

 

Антон Клячин: Мы будем вас называть евангелистом, хотите?

 

Михаил Успенский: Я не хочу называться евангелистом, я хочу, чтобы все играли в снежки через мое приложение. Поэтому я еще раз говорю: насколько я понимаю, мы можем это сделать. Давайте хотя бы тогда, если вы вот ставите эти KPI мне там, падаем по выручке, заходим там в нереальные долги, давайте тогда договоримся, что заранее и пропишем вот эти критерии того человека, которого вы хотите привести.

 

Антон Клячин: Да, конечно.

 

Михаил Успенский: Потому что я не собираюсь тоже по 15 раз голосовать за непроходные кандидатуры вашего там 15-го аналитика, который вдруг возомнил себя специалистом в снежках.

 

Антон Клячин: Приемлемо.

 

Михаил Успенский: Ну, давайте так.

 

Искендер Нурбеков: Понятно, хорошо. Ну, одна тонкость, которую я всегда отмечаю: если все-таки основатель – это генеральный директор, то нужно понимать, что за все свои просчеты как генерального директора он будет платить своими акциями. Потому что чаще всего эти ошибки выражаются в том, что инвестор хочет выйти из бизнеса и чтобы у него эти акции купили. Или, наоборот, забрать эти акции. Я знаю, что еще есть комментарии…

 

Александр Сагин: Я просто хотел прокомментировать, что с 1 сентября прошлого года установлена ответственность генерального директора за изначально неправильные действия, сознательные, которые привели к убыткам. И если, конечно, есть ему, чем отвечать, а тут уже то лицо, которое назначает его, должно все-таки попытаться проверить, что ему есть чем отвечать за изначально неправильные действия, он будет нести ответственность не только в рамках трудового договора, а перед, естественно, учредителями этого общества.

 

Нет, если он учредитель – да. Но тут опять же перед лицами, которые пострадали, в данном случае если инвестор пострадает, то инвестор также может обратиться за… Имущественную, естественно, мы сейчас говорим не про уголовную. Естественно опять же, я сразу сказал – если ему есть чем отвечать. Если у него ничего нет – вот о чем речь, что при выборе такого директора надо посмотреть, чтобы ему было за что отвечать…

 

Антон Клячин: Тогда его участь – персональное банкротство.

 

Искендер Нурбеков: Коллеги, подождите, у нас, извиняюсь, порядок ведения есть, мы приближаемся к концу первой части, скоро перерыв, не переживайте. Раз про деньги заговорили, значит, следующий вопрос – обратный, позитивный сценарий. Дивиденды cash-out. Когда можно вытаскивать деньги и у кого? Продолжение этой дискуссии. Ну, послушаем.

 

Антон Клячин: Ну, наша позиция, естественно, такая, что деньги вытаскивать никогда не надо. Наш бизнес состоит в том, чтобы покупать долю в компаниях и продавать долю в компаниях. Вот, продадимся когда Google’у или Яндексу, тогда получим каждый в долях всю нашу денежную, так сказать, составляющую. А до этих пор – всё в бизнес.

 

Михаил Успенский: То есть, я как бы уточню. А вот зарплату свою как генеральный директор… вы хотите согласовывать, или я в этих вопросах могу сам себе…

 

Антон Клячин: Зарплату вашу как генеральному директору?

 

Михаил Успенский: Да, как генеральному директору.

 

Антон Клячин: Вашу – хочу. А дальше…

 

Михаил Успенский: Не, ну дальше тоже как бы… Вы поймите ситуацию. Я пока…

 

Антон Клячин: У него пока никого нет.

 

Михаил Успенский: Я правильно понимаю, то есть вот эта вся напряженная и витиеватая дискуссия по поводу заработной платы моей – мы как бы тоже с вами будем обсуждать, да? И я чего-то-как-то уже начинаю понимать, что это не много. Вот глядя на ваш прижимистый фондовский характер, я че-то сомневаюсь на, так, не знаю, 777 тысяч в месяц.

 

Антон Клячин: Рыночная будет ваша зарплата.

 

Михаил Успенский: Рыночная, да. Хорошо…

 

Антон Клячин: 35 тысяч рублей.

 

Михаил Успенский: Хорошо: 35 тысяч рублей – рыночная зарплата. Но по-моему… Нет, я, конечно, за философию, за здоровый образ жизни, за встречи с друзьями в воскресенье в 12 «нажми, пойду и покидаю снежками»… Но как бы я предполагаю, что мои старания… Я не просто так становлюсь учредителем, я же хочу хоть какие-то, ну, там… да, не просто так! 35 тысяч! Хотя бы какие-то… Нет, хотя бы какие-то дивиденды…

 

Антон Клячин: Смотрите, теоретически, дивиденды нам, конечно, совсем бы не хотелось. Что мы можем рассмотреть – это что может быть на следующих стадиях, если мы будем довкладывать деньги в вашу компанию или будут привлечены еще дополнительные инвесторы, то мы вам разрешим часть вашей доли продать, то есть сделать не cash-in сделку, а cash-out сделку и, так сказать, часть денег получить дополнительно за продажу доли в капитале. Может быть, мы у вас купим часть доли. Но честно вам признаюсь, это характерно все-таки для сделок существенно более поздних стадий.

 

Михаил Успенский: Насколько мне известно, я как бы слышал, что у нас есть такая вот ситуация по поводу непропорциональных дивидендов, да? То есть, может быть, мы сделаем так: я получаю, а вы нет, если вы не хотите дивиденды. Чуть-чуть. Капельку.

 

Антон Клячин: Конечно, не хотелось бы.

 

Михаил Успенский: Нет, я же не говорю – давайте сразу там всю прибыль не инвестировать. Я сам не заинтересован…

 

Антон Клячин: В рамках успешного развития компании может быть как один из элементов мотивации вас, может быть и такой элемент. Особенно в том случае, если вы уходите с позиции генерального директора, допустим – то, что мы обсуждали в предыдущем пункте.

 

Михаил Успенский: Ну, окей, окей, хорошо. Давайте так пока.

 

Искендер Нурбеков: Да, сейчас вопросы будут. Единственная тонкость – что действительно я хотел бы подтвердить и отметить, что дивиденды можно непропорционально распределять. Главное – делать это аккуратно. И порядок сейчас у нас такой: у нас сейчас есть 5 минут на вопросы и 10 минут будет после вопросов перерыв, нам нужно будет проветрить. Вот я вижу, пожалуйста, вы. Дайте, пожалуйста, микрофон. В серединке сидит слушатель.

 

Из зала: Добрый вечер, меня зовут Георгий. Вопрос такой: вот все изменения, которые касаются устава, капитала и т. д. Если компания зарегистрирована не в России, присутствие нотариуса тоже обязательно, или нет?

 

Искендер Нурбеков: Я отвечу на вопрос. Российского нотариуса – нет, но, допустим, в Италии – да. Зависит от страны.

 

Из зала: Британское право если?

 

Антон Клячин: Не, вы поймите, британское право… Вы, скорее всего, имеете в виду право, применимое к сделке между нами, а вопросы, которые вы задаете – увеличение уставного капитала и прочее, - это вопросы статута. То есть это вопросы той страны, в которой непосредственно компания зарегистрирована. Вряд ли она у вас зарегистрирована в Великобритании, ну, в Англии. Соответственно, это будет, там, BVI, Кипр…

 

Искендер Нурбеков: Вот я видел, поднимали, вопрос был? Там был вопрос, и вот вас вижу, но вас там двое рядом…

 

Из зала: Возвращаясь к вопросу о имущественной ответственности генерального директора. Можно привести примеры, какие убытки расцениваются подпадающими под эту ответственность? Это же очень субъективно. Какие действия, точнее.

 

Александр Сагин: Очень субъективно, безусловно, но вот… Действия изначально, например, размещение в банке, который уже находится на грани банкротства и об этом уже появлялись сообщения в прессе и через 2 дня буквально этот банк обанкротился. В принципе, в данном случае возможно, конечно, привлечение директора к ответственности. Или, например, заключение контракта с фирмой, которая так же находится на грани банкротства и изначально это можно было проверить по документам этой фирмы, посмотреть ее баланс. Получить, например… выдать деньги под залог или под какое-либо иное обеспечение – обеспечение бы сделано не было. Конечно, в данном случае генеральный директор будет доказывать, что он виноват.

 

Михаил Успенский: Я буквально пару тезисов по поводу взыскания убытков с директоров. Есть постановление высшего арбитражного суда, посвященное как раз теме – одной из таких самых ключевых. Сейчас судебной практикой в принципе наработано около 25 различных конкретных ситуаций, когда с директора можно взыскать убытки. От вывода недвижимости на, там, родственника, покупка товара по завышенным ценам, я не знаю, сдача в аренду, если вам принадлежит имущество, по заниженным ценам.

 

Из зала: А вот такой пример, связанный с более реальной практикой: снег растаял, битва не состоялась, компания закончила банкротством. Генеральный тогда несет ответственность своим имуществом?

 

Антон Клячин: Если вам интересно, это очень подробное постановление, о котором говорит Михаил, оно написано живым, нормальным, понятным языком, и оно проводит определенное разграничение между коммерческим риском и действиями, которые повлекли убыток. Это трудная такая дискуссия.

 

Искендер Нурбеков: У нас сейчас будет перерыв. Коллеги никуда не скрываются, они с удовольствием ответят на вопросы. Не переживайте. Я видел, еще там был вопрос и вот поднимал руку молодой человек, который стоял, и потом мы уйдем на перерыв. Пожалуйста!

 

Из зала: Здравствуйте! Меня зовут Михаил, компания «Телеком-Капитал». Хотел бы два вопроса задать. Первый: 50 на 50 – почему однозначно плохо? И второй вопрос: много сейчас предложений на рынке от страховых компаний – страхование профессиональной ответственности гендиректора и топ-менеджмента. Какая-то практика взыскания и т.д., получения этих выплат была, нет? Какая-то экспертиза есть здесь?

 

Искендер Нурбеков: Антон ответит.

 

Антон Клячин: На первый вопрос ответ такой: ну мы говорим это и я думаю, Искендер это имел в виду, про ООО прежде всего. В ООО, поскольку нет понятия кворума, никто не считает, кто пришел на собрание, кто не пришел на собрание, всегда считаются голоса от 100% уставного капитала. Таким образом, если у вас 50 на 50, вы ни одно решение никогда не можете принять, кроме как единогласно. Поскольку это иногда при малейшем конфликте становится малореализуемым, то 50 на 50 – это очень тяжелая ситуация, конкретно для ООО-шки.

 

По второму я не знаю даже. У вас есть практика, вы страхуете от ответственности, предоставляете страховку?

 

Искендер Нурбеков: Нет, мы слишком маленькие раунды делаем, не страхуем.

 

Антон Клячин: Наверное, страхование ответственности директоров действительно приобретает большее распространение, но в маленьких компаниях это не происходит, это все-таки происходит в существенно более крупных компаниях. И чем больше становится практики по привлечению директоров к такой ответственности, тем, конечно, больше есть практика их страхования. Страхование профессиональной ответственности генеральных директоров или членов совета директоров.

 

Искендер Нурбеков: Давайте следующий вопрос, и уйдем на перерыв. Вот, молодой человек стоит в футболке. Давайте два вопроса, окей.

 

Из зала: Первый вопрос к Михаилу и Антону. Соответственно, если говорить об управлении в обществе, то можно, вы говорили про право вето, про голосование. Как вы думаете, что разумнее – максимально подробно прописывать в уставе, например, у Антона 20%, он говорит, что все решения, важные для него, гендиректор там и т. д., решаются с помощью голосования более 80% участников. Либо стараться максимально подробно прописать в корпоративном договоре эти вопросы? Что вы считаете правильнее, или там, может быть, надежнее или разумнее?

 

И второй вопрос к нотариусам уважаемым: насколько я знаю, сейчас правила по нотариальному удостоверению общего собрания участников, соответственно, уже с 2014 года действует. Но есть исключения, можно с помощью видеофиксации либо с помощью подписи всех участников общества, по-моему, принимать такие решения. Эти правила отменяются с 2016 года? То есть обязательно нотариус должен сидеть у нас в офисе, да? Спасибо.

 

Антон Клячин: Про то, где фиксировать. По сути, естественно, этот вопрос правильней фиксировать в уставе. Потому что тогда он будет носить именно корпоративно-правовой… он будет в корпоративно-правовой плоскости. То есть если я не проголосовал, всё, решение не принято, и уже ничего с этим нельзя поделать. Если он записан в договоре между нами и не записан в уставе, то тогда, допустим, я нарушил свое договорное обязательство, ну, или, вернее, Михаил нарушил договорное обязательство и без моего одобрения что-то сделал, и я имею к нему иск об убытках или об иных последствиях, гражданско-правовой иск. Поэтому правильно, чтобы эти перечни были идентичными и там, и там.

 

Михаил Успенский: Да, и там, и там. Но если я по корпдоговору нарушаю, а Антон либо убытки с меня может взыскать, либо, что, наверное, более действенно, это оштрафовать меня. Потому что да, вот он… Каждый раз, когда я делаю неправильное поднятие руки, я вынимаю из кармана именно…

 

Антон Клячин: Если у нас есть штраф, да, установлен…

 

Искендер Нурбеков: У нас целый раздел дальше есть. Давайте коллегам-нотариусам…

 

Марина Герасимова: Что касается удостоверения решений собраний. Сегодня для двух форм такая норма прописана в ГК. Для непубличных акционерных обществ можно выбрать: либо удостоверяет нотариус, либо удостоверяет регистратор. Других вариантов нет. Для обществ с ограниченной ответственностью перечень открыт. Если вы собрались все вместе, единогласно приняли решение на собрании, что вы удостоверяете, ну, допустим, путем подписания всеми участниками, или вы выбрали какой-то способ и внесли его в устав - собравшись единогласно, приняли, внесли изменения в устав, - то вы можете в дальнейшем придерживаться такого способа, который вы выбрали. Можете приглашать нотариуса, это ваше право. То есть если вы единогласно такой способ не выбрали, у вас никакого варианта нет, кроме приглашения нотариуса. А с 1 января – только для решений об увеличении уставного капитала вы ничего не можете выбрать. Даже если вы выбрали заранее в уставе, это не работает, только нотариус. Только для одного вида решений – увеличения уставного капитала.

 

Искендер Нурбеков: Ответ понятен, все нормально? Тогда последний вопрос, и уходим на перерыв.

 

Из зала: Коллеги, такой вопрос вдогонку – про доли 50 на 50. Предположим, что у двух основателей доли распределены на 45 и 55. И при этом оба основателя хотят иметь контроль в компании и хотят они это реализовать с помощью права вето по разным вопросам. Как лучше всего это решение реализовать и какие именно, на что именно вето должно быть у обоих основателей? Вот при такой ситуации: 45 на 55.

 

Антон Клячин: Если у вас 45 на 55, то автоматически у того, у кого 55, у него, естественно, на всё есть право вето. Без него невозможно принять, потому что у него большинство. А вот у того, кто миноритарий, у него может быть перечень вопросов, по которым будет установлен повышенный порог голосования. К примеру, 60%. Тогда пока он владеет своей долей в 45%, без него нельзя будет эти решения принять. Конкретный перечень решений – это дело каждой конкретной сделки. Но общая тенденция – мы постарались в диалоге отразить. То есть я, как миноритарий, я не хочу лезть… не просто как миноритарий, а как финансовый инвестор, я не хочу лезть в операционную деятельность, потому что я действительно в ней не разбираюсь. Но я хочу ограничить свободу. Я хочу, чтобы он не мог принимать судьбоносные корпоративные решения, там, вносить изменения в устав, менять директора, ликвидироваться, подавать на банкротство, туда-сюда и всякое такое. Это первая категория. Вторая категория: я всячески хочу ограничить его в нерыночных сделках, чтобы ограничить вывод активов возможный на родственников и т. д. и т. п. Третья категория – финансовые вопросы я хочу контролировать, то есть там бюджет, его фактическое исполнение, финансовые результаты утверждать и т. д. и т. п. Четвертый вопрос – ну, часто также требует, допустим, такие вещи, как смена аудитора или там назначение… даже встречаются такие вопросы, как, например, подача каких-то существенных исков. Или, наоборот, заключение мировых соглашений, или еще что-то такое. То есть такие специфические вопросы, назовем их так. Вот основные категории прав вето, которые просятся. Может, что-то забыл…

 

Искендер Нурбеков: Да нет, в принципе… Я объявляю перерыв на 10 минут, ждем вас всех обратно. Обязательно! И чтобы зафиксировать, третья часть начинается в 20.25, всех в 20.25 ждем обратно. Хотя у меня часы спешат, давайте в 20.20.

 

 

Читайте текстовые расшифровки других частей открытой встречи ФРИИ:

 

Часть 1. Вопросы по финансированию сделки

 

Часть 3. Вопросы распоряжения долями

 

Часть 4. Нарушение договоренностей и внешние негативные события

 

 

Смотрите также видеозапись открытой встречи во ФРИИ на JSON.TV:

 

1 ЧАСТЬ. Вопросы финансирования

 

2 ЧАСТЬ. Вопросы управления

 

3 ЧАСТЬ. Вопросы распоряжения долями

 

4 ЧАСТЬ. Вопросы нарушения договоренностей и внешние негативные события