×
Итоги бизнес-бранча ИД «Коммерсантъ» по перспективам блокчейн в банковской сфере: переход от «hype» к пилотам и практическим результатам

JSON.TV публикует расшифровку выступлений спикеров на бизнес-бранче «Блокчейн в банковской сфере», проведенном ИД «Коммерсантъ» совместно с Кластером информационных технологий Фонда «Сколково» в конце февраля. В мероприятии приняли участие представители крупнейших российских банков, ФАС, ЦБ, Национального расчетного депозитария и другие. Эксперты убеждены технология блокчейн находится в стадии перехода от «hype» к пилотированию проектов и пониманию конкретных результатов использования. Среди ключевых юз кейсов в финансовой сфере было выделено: взаимоотношения с факторами по факторинговым операциям, торговое финансирование и аккредитивы, а также операции на внебиржевых рынках и представительское голосование в сфере регистрации акционеров и ценных бумаг.

 

См. видеозапись бизнес-бранча на JSON.TV

 

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России: Где-то я встретил очень хорошее сравнение, которое мне понравилось, когда блокчейн сравнивали со стеклянным сейфом, что он очень крепок, надёжен, но все видят, что с этим сейфом происходит. Я беру расширенное толкование, здесь собрались профессионалы. Я сразу скажу, я пользовался этим, я заслуженный, можно сказать, юзер. Я надеюсь, что хоть что-то в этом понимаю, поэтому, если вам интересен взгляд юзера, я могу только сказать, чего я уже получаю от этой системы, и что я хочу. Что касается технологии, то я, готовясь идти сюда, выучил слово мейлер, и это, наверное, предел моих знаний в технологии. Уже даже попробовали создать вместе со Сбербанком достаточно интересную систему.

 

В чем проблема? У нас существует колоссальный обмен информацией, как со Сбербанком, который является одним из основных наших клиентов в силу своей величины, не в силу того, что он такой великий правонарушитель. Существует множество хозяйствующих субъектов, которые являются тоже нашими поднадзорными товарищами, с которыми у нас идёт очень активный обмен информацией. С чем мы сталкиваемся? Со взаимным недоверием в этом обмене информацией, с тем, что часто куда-то это все пропадает, мы выясняем отношения, была ли эта строчка или нет, так ли вы ответили на этот вопрос или не так. Поэтому мы стали создавать некую многоступенчатую систему, основываясь на первом. Первое – это та стадия, которая всеми уже давно пройдена, она нам не интересна - это электронный документооборот между нами, Сбербанком, хозяйствующими субъектами. Вторая стадия, и наиболее интересная, которая созвучна сегодняшней теме - это тема блокчейна. Мы создаем этот документооборот именно на основе блокчейна, добиваясь основной для нас цели – это: верификация информации; её достоверность; дальнейшее развитие.

 

Следующая стадия – это не тема сегодняшней дискуссии, - machine learning. Мы хотим убрать руки, а их в нашей переписке, в нашей контрольно–надзорной деятельности очень много. Я считаю, что это было бы очень правильно, когда эта наша работа, наше взаимодействие с нашими поднадзорными товарищами была во многом автоматизирована. Может быть, Сбербанк хочет добавить несколько слов?

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент АРБ: До того, как мы Сбербанку передадим слово… Можно вам вопрос задать? Я прошу извинить, очень часто модераторы специально обращаются к спикерам, чтобы задать те вопросы, которые зал боится задать. Мне кажется, такой ощущение возникло сейчас, по крайней мере… что помните выражение Задорнова? "Россия – единственная страна, где непредсказуема даже история"? То, что вы говорите, как надзорный орган: вам нужно, чтобы документы, скажем так, были верифицированы, чтобы их нельзя было изменить, и не возникало споров. Насколько критичен именно блокчейн для этого? Нельзя это без блокчейна решить? Я кепку плохого парня наделал и пытаюсь доказать, что блокчейн – это великая иллюзия, а Владислав, наверное, будет доказывать, что это революционная технология, поэтому мы сидим на разных концах. Вот мой вопрос вам: неужели нельзя не переписывать историю, и для этого нужен блокчейн?

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России: Во-первых, я должен вам ответить другой цитатой: "Историю пишет победитель", поэтому тот, кто выиграет на блокчейне, будет победителем, и будет писать историю сам. Что касается ответа на ваш вопрос – да, пожалуйста, технологий много. Можно выбрать любую из них. Теоретически, зачем затевали всю историю с персональными компьютерами, у нас были чудные бабушки со счётами, это великолепная технология. Зачем мы пересаживались на автомобили внутреннего сгорания? У нас были великолепные дилижансы, была великолепная технология, люди ездили и были довольны. Ну так и здесь, мы просто выбрали ту технологию, которая существует на данный момент, которая уже достаточно в мире разработана и которая наиболее эффективно нам подходит. Вот и все.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент АРБ

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Тогда Дмитрий Булычков , директор по проектам центра технологических инноваций Сбербанка, тем более, что вы упомянули, что это проект с вами, с Федеральной антимонопольной службой? Почему для вас этот проект? Любой банк, может быть, это не относится к Сбербанку, любой банк думает: так, лучше бы получше закрыться от регулятора?

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Я немножко больше отвечаю за техническую сторону данного процесса, поэтому с удовольствием отвечу на технические вопросы. У меня есть коллега, Степан Кузнецов, который лидировал эту историю со стороны Сбербанка. Если позволите, он прокомментирует с точки зрения бизнеса.

 

Степан Кузнецов, управляющий директор дирекции распределённых услуг, Сбербанк: При реализации данного проекта получается уйти от посредников, от операторов документооборота, уйти от того многообразия систем, которые сейчас присутствуют, и создать такую систему обмена, при которой участникам будет удобно обмениваться информацией, при этом гарантируется, что эта информация не изменяется, то, что она находится именно в том состоянии, в котором была передана. Все вы, наверное, даже лучше меня знаете особенности технологии блокчейн. И в чем ещё одна особенность, в том, что в этом случае не приходится нести большие расходы на хранение этой информации у оператора, который раньше присутствовал. Участники сами хранят информацию, при этом возможно хранить её не на всех участках сети, а только у выбранных участников, более того, можно добавить, что при реализации данного решения, как и в целом по технологии блокчейн, гарантируется то, что те, кто создал эту систему – ФАС, Сбербанк, другие наши партнёры, такие как Аэрофлот, ФортеИнвест, компания «Русский уголь» и другие – мы не имеем доступа к тому, что пересылают участники сети. Я бы, наверное, был благодарен Дмитрию, который ведёт у нас в банке массу таких супертехнологичных проектов, если он добавит ещё какие-то аспекты, о которых я не сказал. Спасибо.  

 

Степан Кузнецов, управляющий директор дирекции распределённых услуг, Сбербанк

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Дмитрий, вы использовали подсказку помощь зала.

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк:  Да-да-да. Я остановлюсь тогда больше на технических и технологических аспектах, почему мы рассмотрели именно эту технологию. Как правильно коллеги отметили, существует масса решений электронного документооборота. Когда мы приходим к людям, начинаем с ними общаться, люди все равно хотят держать информацию у себя, очень плохо и неохотно отдают это в облако. Они охотно работают с почтой. Они говорят: у меня моя почта здесь есть, я отправил письмо и хорошо. Отвечая на вопросы, нельзя ли было обойтись чем-то другим - наверное, да. Люди работают сейчас почтой. Мы предложили им похожую парадигму, то есть все документы хранятся у них, они посылают понятные сообщения внутри системы. Внешне мало что поменялось. У них есть доверие к системе, они могут проверить, что происходит в системе, принцип "доверяй, но проверяй". Те организации, которые не хотят ставить чужой софт, например, в принципе, при наших открытых протоколах могут реализовать все на своей стороне и без проблем подключиться. Снижаются затраты на поддержку системы, то есть она распределяется по всем участникам, нет центрального какого-то органа, который несёт эти затраты и который брал бы какую-то комиссию за это.

 

Такие принципы понравились всем участникам процесса, потому что у нас действительно очень много, и для нас это система не закрытая. Это не значит, что ФАС, Сбербанк и Аэрофлот, мы сделали, и теперь будем крутиться в этом. Нет. Все в нашей жизни является документами, и мы планируем использовать и расширять эту систему для работы с другими типами документов, финансовыми документами. Наверное, вы слышали, мы запустили проект Факторинги с М.Видео, очень похожий. Там тоже вращаются документы и, наверное, какие-то принципы будут востребованы. Распределённость, на наш взгляд, это следующий большой шаг в построении вычислительных систем, и мы активно туда идём, пытаемся использовать все плюсы, которые она дает.  

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: В зале есть руководитель отдела корпоративного казначейства компании М.Видео Евгений Еськин.

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: Добрый день, коллеги. Расскажу, как мы с Дмитрием и Леонидом Култыгиным из Сбербанк Факторинга сделали то, что модно. Про технологию. На самом деле, каждый месяц к нам приходит фактор. Каждые два месяца к нам приходят EDI-провайдеры: Ребята, ну когда же вы уже настроите интеграцию с нами? Для того, чтобы настроить с каждым из 20 факторов, у которых открытые факторинговые лимиты, у нас их где-то 50 млн., нужно потратить уйму денег. На самом деле, мы искали технологию, которая бы все это унифицировала. Нашли. Нашли вместе, посмотрели, пропилотировали, нам все это понравилось, и уже каждый день утром пять факторов, которые финансируются Сбербанк Факторингом, подтверждают свои поставки. Это вот вкратце. Если хотите, я вам расскажу детали, отвечу на какие-то дополнительные вопросы.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Можно один коммерческий вопрос: сколько вы сэкономили?

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: На самом деле, интеграция с каждым из факторов примерно стоит 1,5-2 млн.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Чего?

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: Рублей. У нас SAP, это немножко дороже чем 1С, просто помножить на 20 – это уже… Либо использовать EDI-провайдера. Тоже самое, только там ещё нужно платить не только за интеграцию, но ещё и за хранение.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Пять на полтора – это 7,5 млн. руб. Это единственное, что вы сэкономили? Я напоминаю, я надел кепку плохого парня.  

 

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: Почему пять? 20. 20 факторов.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: 20 на 1,5 – 30 млн. 30 млн. руб. – это полмиллиона долларов. И это все?

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: Нет. Там куча всего. Если говорить о финансовой стороне, подтверждение поставки, а это очень важно для нашего поставщика - получить деньги прямо сейчас. То есть он отгрузил товар в наш адрес, и чем быстрее он получит деньги, тем лучше его бизнес будет работать. Наши девочки это делают максимально три дня. Это почта, это телефон, это отпуск, больничный и так далее, кто-то забыл, а ну, это какой-то фактор… Не подтвердил – и неважно. А сейчас это подтверждение сократилось до 1 часа, а это крайне важно нашим поставщикам.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: То есть стоимость двух дней денег…?

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео: Трёх дней денег. Можно, в принципе, посчитать.

 

Евгений Еськин, руководитель отдела корпоративного казначейства, М.Видео

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Спасибо.

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Евгений, может, добавлю чуть-чуть. Когда работал, очень приятно работать с бизнесом, я вообще такой айтишник давний с человеческим лицом, и там действительно работают девочки из М.Видео, из Сбербанк Факторинга, и они, когда поняли, про что речь идёт, воодушевились. Они сами были двигателями этого процесса, они активно принимали в этом участие. Не то чтобы: вот, к нам пришли, что-то нам предлагается - не понятно… Нет. Я был поражен и удивлён, они действительно этой идеей загорелись и, насколько я понимаю, их жизнь упростилась, и это самое ценное. Можно считать какие-то экономические выгоды, но если мы упрощаем жизнь людей – для меня это, как для IT специалиста, очень важно, очень интересно. Наверное, будет и большая выгода. Надеюсь, там много людей не сократят в итоге, как Сбербанк обещал сократить юристов после автоматизации. Думаю, М.Видео найдёт, как использовать такие цены кадры.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Дмитрий, спасибо, сняли с языка вопрос о том, сколько девочек осталось после оптимизации. Последний вопрос, опять же, Дмитрию. Смотрите, классно и хорошо, что вы это сделали с ФАС. Отлично, что вы сделали факторинг, эта тема очень острая. Но сейчас, извините, несмотря на то, что нету нового руководителя Федеральной службы судебных приставов, один из основных вопросов, который я лично получаю от них – это исполнительное производство и взаимодействие с банками. Соответственно, вопрос вам: готовы ли вы туда перенести, если речь идёт про документооборот, работающий на блокчейне, а не только то, что касается денег?

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Смотрите. Мы не про деньги на самом деле, а про документы. ФАС – там нет денег, это документы. С М.Видео – какие-то опосредованные, но все равно документы. Система открытая, она готова к работе со всеми. Вообще, блокчейн – это про коллаборацию, про взаимное сотрудничество, про построение peer-to-peer связей. Полностью открытые, я думаю, что мы будем продолжать сотрудничество по различным направлениям, у нас есть тема с Арбитражным судом очень интересная и популярная. И свой коммерческий арбитраж – там есть необходимость внедрения. Если кто-то другой будет приходить, мы с удовольствием будем…

 

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  То есть им подсказать, чтобы они к вам пришли?

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Да. Я думаю, что и ФАС в этом поучаствуют, как уже имеющие опыт, и подскажут.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  Спасибо.

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Мы полностью открыты в этом смысле, и не завязаны чисто на финансовой стороне. Если вы обратите внимание, финансы у нас сейчас немножечко отстают, у нас многие заявляют о коллективных платежах, мы на эту тему очень внимательно смотрим, но к финансам подходим крайне консервативно. Это будет следующая наша история.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Приятно слышать от Сбербанка, что хоть в чем-то он консервативен.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Эти платформы, которые вы создаёте, электронный документооборот с ФАС и платформа для факторинговых сделок – это разные истории или одна большая история?

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Сейчас да, это разные истории. Во-первых, технологии пилотируются, нам интересно посмотреть разные технологии, разные блокчейны, возможности применения. В будущем, наверное, это всё как-то будет сводиться к единому. Мы очень надеемся, что у нас есть ассоциация финтех под эгидой Центробанка, и там будет разработана какая-то более централизованная система, в которой эти приложения уже будут крутиться. Потому что строить какую-то отдельную систему – это не совсем рационально. Блокчейн должен быть наполнен транзакциями, только тогда он будет выгоден экономически и целесообразен. Пока все-таки на уровне пилотов – да, это разные истории.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Как вы считаете, небольшим банкам, игрокам из третьей сотни, насколько им актуально внедрение блокчейна, и чего это стоит?

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Это надо смотреть от их задач. Я просто не очень знаю задачи, которые перед ними стоят, возможно, где-то они актуальны, и есть ряд задач вообще актуальных для всех банков, допустим, задачи KYC, новый эквайринг, то есть мы сейчас это пилотируем с несколькими банками. Бесспорно, я думаю, что там найдётся применение для мелких банков, но все равно нужно участвовать в этой системе. Они могут воспользоваться какими-то нашими наработками, могут сделать что-то сами, в этом плане, опять-таки, система достаточно открытая.

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России:  Чем нас заинтересовало это, как представителей государства – это то, что мы работаем, например, с неограниченным кругом лиц. У нас очень много тех, кто должен с нами соприкасаться. Может быть, не хотел бы соприкасаться, но приходится. И если серьезно, такая же программа у государственных органов: то, что они работают с неограниченным кругом лиц. Технология блокчейна, её плюсы, как технологии – это то, что это технология, позволяющая вовлекать сюда абсолютно неограниченный круг лиц. Эта система, открытая для расширения. Я отвечаю, может быть, на ваш банковский вопрос, могу сказать, ну, наверное, у банка, который обслуживает двух – трёх своих клиентов, и они же учредители, конечно, нет никакого интереса к системе развития блокчейна. У банка, который хочет работать с большим количеством контрагентов, лиц – эта система блокчейна всегда будет впереди. Переделывая знаменитый лозунг 90-ч годов "Голосуй, а то проиграешь" – "Присоединяйся, а то проиграешь".

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Дадим слово Никите Смирнову, старшему вице-президенту по информационным технологиям Внешэкономбанка. Выясняется, что Внешэкономбанк тоже интересуются блокчейном и думает о том, чтобы вступить в консорциум, российский консорциум банков, который разрабатывает эту технологию.

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Внешэкономбанк сейчас действительно достаточно серьезно рассматривает возможности применения блокчейна, причём мы видим достаточно большой потенциал не только в деятельности Внешэкономбанка, но и в деятельности в целом государства, банковской сферы. Сейчас вышла очень хорошая книга "Blockchain revolution" под авторством Don Tapscott . Насколько я знаю, на русский пока не переведена. Описывается достаточно большое количество бизнес usage, возможных для блокчейна. Мы, в первую очередь, так как наш core бизнес – это крупное инвестиционное кредитование и развитие страны через реализацию крупных инвестиционных проектов, для нас, конечно, одна из ключевых наших задач – это, в первую очередь, возвратность финансирования. Достаточно большое количество достаточно крупных проектов, и в каждом проекте работает большое количество участников, до 100 компаний работает внутри каждого конкретного проекта. И нам, как банку развития, как инвестору, мы, как правило, инвестируем достаточно большую часть общей стоимости проекта, нам интересно видеть, что происходит внутри этих проектов, нам интересно видеть, каким образом формируется value этого проекта, как формируется результат проекта, и как двигаются денежные потоки.

 

Конечно, когда мы думали, когда мы думали каким образом автоматизировать это для того, чтобы видеть это из первых уст, и, может быть, даже строить прогнозы о том, как будет реализовываться проект, и как будет осуществляться возврат нашего финансирования, мы посмотрели тоже на технологию блокчейна и поняли, что она здесь, безусловно, применима. Мы стартовали уже первый пилот, сыграли конкурс, сейчас заключаем договор и в ближайшее время рассчитываем получить первый прототип на технологии блокчейн, в котором бы наши заемщики и участники проекта наших заемщиков могли бы заключать договора, могли бы обмениваться документами, могли бы размещать информацию об осуществлении тех или иных работ, и мы, как кредитор, видели бы всю эту юбку взаимоотношений, и могли бы контролировать, что происходит, могли бы заранее понимать, если у проекта есть какие-то проблемы, то осуществлять какие-то корректирующие воздействия. Существенный вопрос для нас, например, это… Я говорю, может быть, немножко конкретными вещами, потом перейду на более общее.

 

Существенный вопрос для нас, например, торговое финансирования. Мы занимаемся, в том числе, поддержкой экспорта наших товаров за рубежом, например, у нас есть дочерний банк в Беларуси и достаточно большой поток транзакций по торговому финансированию, которые мы совершаем с республикой Беларусь. Здесь, конечно, технология блокчейн позволит существенно, я бы здесь не в деньгах считал, вот вы задали вопрос, сколько сэкономлено… Сейчас при сделке торгового финансирования документы кладутся в конвертик, конвертик передается на почту, и там DHL или фельдъегерем этот конвертик едет, соответственно, в банк – покупатель, там его открывают, смотрят на эти документы, и такое впечатление, что мы работаем в 19-м веке. Технология торгового финансирования, в принципе, не изменилась с тех пор.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: 19-й век – это бы хорошо сказали. Я бы сказал 17-й.

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Я, так сказать, чтобы быть точно уверенным. Поэтому давно пора эту ситуацию оцифровать. Вы знаете, что в мире много кто подходит именно к trade finance и самые, наверное, успешные банковские пилоты и прототипы, которые сейчас делаются, в частности, делал, Barclays банк делал - это именно в сделках торгового финансирования, потому что есть конкретный очень быстрый выхлоп от этого инновации, потому что существенно сокращаются сроки, существенно снижаются риски для всех участников этого процесса, и это прямое показание для того, чтобы использовать эту технологию. Дальше мы стараемся смотреть немножко шире, стараемся смотреть на применение в государстве. И мы изучали мировой опыт и поняли, например, есть такое графство Кук в штате Иллинойс в США, и они, например, планируют вообще все сделки с недвижимостью в рамках этого графства перевести на работу с технологией блокчейн. Грузия работает в этом направлении, Эстония работает в этом направлении, Голландия, город Роттердам работает в этом направлении. Если сейчас посмотреть на мир, то всюду возникают, можно сказать, ростки технологии блокчейн в применении, в первую очередь, вопросов, связанных с собственностью.

 

На самом деле, самый успешный блокчейн, который сейчас существует, биткойн – это, в общем-то, тоже передача собственности монетки от одного человека к другому. Мы не занимаемся вопросами криптовалют, это наше сознательное решение, это не поле Внешэкономбанка. Мы пытаемся понять, где можно использовать эту технологию, в первую очередь, в государственном направлении и с точки зрения финансирования инвестиционных проектов. Целевой моделью, нашим целевым видением, возможно, будет создание некоей b2b экосистемы, которая позволила бы разным участникам рынка или хозяйствующим субъектам заключать друг с другом договора, и сделать это юридически значимым. Почему здесь важен блокчейн? Почему здесь блокчейн помогает? В принципе, есть 63-й федеральный закон, который уже сегодня позволяет компаниям заключать договора в электронном виде и подписывать DHCP. Когда мы подписываем договор на бумаге мы, как правило, понимаем риски, которые связаны с этим. Мы понимаем, что бумагу можно подделать, что бумага может сгореть, что бумагу можно потерять и так далее. И мы делаем что? Мы кладём бумагу в сейф, мы приставляем к ней охранника, ставим рядом огнетушитель, есть графологи, которые подтвердят, что это бумага не подделана, у нас есть внутренние процедуры, куча виз на обратной стороне договора, которые, условно говоря, успокаивают нас в том, что этот договор подлинный.

 

Мы просто понимаем риски, которые связаны с бумагой. Риски, связанные с подписанным цифровым файлом, мы сейчас не понимаем. Есть файл или нет файла, показали нам все файлы, касающиеся того или иного договора, а вдруг есть какое-то доп. соглашение, а вдруг этот файл куда-то пропал или куда-то исчез, и поэтому это технология по DHCP, которая есть, она, на самом деле, серьезно не летает. Если посмотреть на рынок использования квалифицированной ЦП, так называемой операнды электронного документооборота, то в основном они используют это, например, для счетов-фактур. Порядка 80 % документов, которые подписываются этой квалифицированной ЦП, я не беру неквалифицированную, когда есть доверие между организациями, а именно квалифицированная ЦП, когда произвольный человек с улицы приходит и приносит вам подписанные документы. Это, в основном, счёта-фактуры. Крупные договора - люди все-таки боятся пока использовать технологию ЦП и держать это в электронном виде. И с этой точки зрения технологии блокчейн обладает необходимыми особенностями. Во-первых, она обладает высокой надёжностью. Хорошая аналогия – это прозрачный сейф. Это, с одной стороны, сейф, с другой стороны, он прозрачный. То есть если вы видите какой-то договор, то вы видите все нюансы, вы видите последние состояния этого договора, и внутри системы невозможно сделать так, чтобы от вас что-то было скрыто. Если вам показывают, что вот, если заключил договор с тобой, и у нас с тобой такое состояние, и вы видите это в системе, поэтому можно доверять. Это вшито в саму технологию.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Как быстро вы решили проблему Росреестра?

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Нельзя сказать, что они решили эту проблему, сейчас все находится в состоянии анонсирования. Есть пилотные транзакции, и все анонсируют реальные рабочие решения. Они тоже анонсируют, и они планируют в рамках 2017 г. запустить это хозяйство.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: То есть 12 – 17 месяцев - это реальный период на то, чтобы стала действительно работающая система?

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Посмотрите, всё-таки я тоже инженер, поэтому я не могу вам сказать сейчас без достаточно серьезной проработки конкретной темы, что это займёт 18 месяцев или 20 месяцев и так далее. Мы говорим о том, что есть существенный потенциал. Книжка очень хорошая, и я всем рекомендую её прочитать. Если говорить о технологии блокчейн, о каких-то преимуществах, первое и существенное преимущество за счёт того, что существует доверие внутри системы, можно в тех процессах, которые в технологии используются, существенно экономить затраты и экономить время, то есть, по большому счёту, рутинная, операционная, каждодневная, автоматическая деятельность, скажем, тётушки, которые что-то записывают в большую книгу от руки, распечатывают, ставят в папочку – вот эта работа, которая не связана с принятием решений, с какими-то сущностными проверками, вот эта работа вся может быть и должна быть заменена, в том числе, на технологию блокчейн. Поэтому мы видим здесь гигантский потенциал. Мы строим сейчас у себя центр компетенций, поэтому то, что мы видим свое внутри использования, о котором я говорил выше, мы, безусловно, готовы здесь работать со всеми, в том числе, и с государственными органами для того, чтобы способствовать внедрению новой технологии.

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Артём, извините. В Яндекс.навигаторе красный – это пробка, через которую не пройти.

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Что?

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: В Яндекс.навигаторе красный цвет, иногда переходящий в бордовый – это пробка, через которую не прорваться.

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Согласен. Поскольку мы начали раньше, мы, наверное, уже немножко выходим из этого хайпа и перешли в состояние попытки ответа на вопрос, не вообще где может быть применен блокчейн, потому что понятно, что эта технология общего назначения, её можно применить практически везде. В любом кейсе вопрос в том, где она действительно дает результат. Я вот напомню слова, которые в конце 2014 г. сказала икона блокчейна в финансовом мире Blythe Masters, глава компании Digital Asset Holding, она сказала программные слова, что блокчейн, по крайней мере, в финансовом мире, принесёт снижение рисков, ускорение операций и, соответственно, их удешевление. Это три направления, которые, собственно, до сих пор остаются валидными и в которых мы пытаемся искать какие-то выгоды.

 

К каким выводам мы сейчас пришли? Первое: блокчейн, как я уже сказал, – это технология общего назначения, она, в принципе, не позволяет создавать какой-то новой функциональности, какие-то новые сервисы и продукты. Все, что можно сделать на блокчейне, можно сделать и с помощью других традиционных технологий. Ничего нового здесь нет. Что она дает? Она позволяет делать определённые виды сервисов и продуктов более надёжно, с меньшим количеством рисков. Но инженерном языке это называется удовлетворить определённым нефункциональным требованиям. Могу привести пример. Например, то, для чего мы сейчас применяем эту технологию – эта технология то, что называется голосование через посредников. Сложно очень объяснять, потому что специфические очень сервисы.

 

Почему выбрали этот кейс? Кейс выбрали потому, что при реализации этого бизнеса участвует достаточно большое количество организаций. В России порядка 300 есть депозитариев, и, в принципе, при реализации процесса голосования, заочного голосования или голосования через посредника на общем собрании акционеров, может участвовать довольно большое количество организаций, которые обмениваются между собой сообщениями. И этот процесс обмена сообщениями несёт между собой довольно большое число рисков: операционных рисков, рисков искажения информации, рисков потери информации, и, в принципе, процесс с точки зрения участников не прозрачен. Каждый из участников видит соседа, видит, кто с кем обмениваются информацией, но целиком не видит. Соответственно, блокчейн позволяет создать определённую виртуальную базу данных, такой стеклянный бокс, в который все будут вкладывать свои кусочки информации, где будет порождаться результаты этого голосования, которые нельзя подделать. В принципе, это то же самое голосование, просто оно выполняется более надёжно.

 

Наверное, это то, где мы видим бенефиты. Количество use кейсов, в которых видны какие-то преимущества, в принципе не изменилось, они всем известны, по крайней мере, в финансовой, нашей ценнобумажной сфере. Помимо голосования через посредников, это общемировая тема, все этим занимаются, и мы тоже – это выпуск облигаций в цифровой форме, достаточно популярная вещь. Это не биржевые рынки, там, где нет какого-то центра, и где люди заключают сделки друг с другом. В первую очередь, речь идёт о деривативах. Это те области, где, соответственно, блокчейн может применяться. И мы сейчас над этим работаем.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Не помню, летом прошлого года вы, выступая, сказали, первый раз, кстати, рассказывали про proxy voting, вы сказали фразу, которую сейчас высказали чуть-чуть по-другому. Вы сказали: "Не надо на блокчейн переносить то, что и так хорошо работает. На блокчейн надо решать то, что не работает сейчас". Грубо говоря, централизованные базы данных. Вы отказываетесь от этого заявления?

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Спасибо. Позвольте, я тогда сразу задам вопрос Артёму. Артём, год назад вы были единственным, про кого можно было сказать, что да, вот наконец кто-то реально протестировал proxy voting, Эксперимент, который вы поставили. Если я не ошибаюсь, это был апрель прошлого года. Прошло, получается, 10 месяцев. Чего вы достигли и куда будете двигаться, или всё так и останется на полусерьезе?

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Думаю, с того момента, как мы сделали прототип proxy voting, прошло, действительно, 10 месяцев, ну, если считать с того момента, когда мы начали серьезно заниматься, прошло уже года полтора. Мы действительно либо одни из первых, либо просто первые, кто попытался именно в России совместить технологию блокчейн с коммерческими задачами, конкретно тем, чем мы занимаемся - это расчёты по ценным бумагам, и в этой связи сейчас сделаю небольшое отступление. Я чувствую, что, если цветом обозначить сегодняшнюю конференцию, она такая красно – восторженная, все-таки чувствуется, что до сих пор мы ещё находимся все на этапе хайпа блокчейна.

 

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Это заявление остается верным. Я думаю, то, что я сейчас сказал, является его развитием, потому что та фраза говорила о том, чего делать не надо, а сейчас мы перешли на этап, когда пытаемся ответить на вопрос, где же нужно применять блокчейн, и ответ на этот вопрос лежит в тех процессах, в которых риски очень высокие, риски операционные, риски юридические, киберриски, и из-за этого не удается сделать быстрый, эффективный и дешёвый процесс на традиционных технологиях. Это, в общем-то, продолжение той идеи, просто в позитивном ключе.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Можно тогда, опять же, в критическом ключе? Я продолжаю игру в плохого следователя. Я понимаю, что это немножко не к вам, но всё-таки. Вы всё-таки реализовали хоть что-то работающее, прототип. Банк России выступил с тем, что нужно построить систему учёта вкладов, как ответ на историю внебалансовых вкладов. Через недели четыре, предсказуемо, это было летом, Банк России сказал: Возможно, это можно сделать на блокчейне. А недавно проходила встреча, где все банки, крупные банки, особенно государственные банки сказали, что мы против создания любой системы, потому что нас это не интересует, у нас нет внебалансовых и забалансовых вкладов. Исходя из вашего опыта, вот этот кейс действительно нужно делать на блокчейне или вообще не надо делать?

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Точно можно сделать. Безусловно, я думаю, здесь определённую выгоду для каких-то банков получить можно, если рассматривать эту систему как опциональную, как систему, к которой банк может подключиться, то есть те банки, которые хотят доказать своим клиентам, что они действительно не ведут никаких забалансовых счетов, они могут выставлять, фактически, свой учёт, информацию о своих счётах в некое внешнее место, блокчейн, тем самым подтверждая, что да, действительно, для всех эти счёта открыты, информация о них есть в ОСВ, информация о них есть в балансе, все честно. В принципе, да. Это одно из назначений блокчейна.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Как вы считаете, нужны ли изменения нормативной базы в этом направлении, какие-то нормативные акты?

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Безусловно, нужны. Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от области и от степени её зарегулированности на текущий момент времени, потому что есть области, где регулирования практически нет, есть свобода договора. Там, в принципе, можно обойтись и без законодательства. Если мы говорим о нашей области, учёте, ценных бумагах или даже о близкой нам области денежных расчётов, там без изменений законодательства обойтись практически невозможно. Мы сейчас работаем с юристами над тем, чтобы понять, каковы должны быть масштабы этого изменения. Такое впечатление, что, возможно, не очень значительные, текстуальные, но идеологически, всё-таки, достаточно сильные, потому что здесь само содержание блокчейна – это очень серьезное перераспределение рисков между участниками. Не так велики изменения, как велики последствия этих изменений для участников. К чему вот это приведёт - пока не очень понятно. В принципе, сейчас практически никакой из кейсов, которые мы рассматриваем, без изменений законодательства запустить в продакшен невозможно.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Можно спросить у Андрея Цариковского, как вы считаете, видите ли вы необходимость в изменении законодательства по вашему электронному документообороту?

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России: Во-первых, я уже долго наступал себе на язык, когда слышал фразу, точнее, цитату о том, что все четыре крупные банка заявили о том, что внебалансовых вкладчиков у нас нет, мне вспомнился бессмертный ответ: "У нас в стране секса нет". Как вы помните, он прозвучал во времена перестройки. Тоже самое, как представитель контрольных органов, могу сказать, что ещё на моей памяти ни один нарушитель, ни один хозяйствующий субъект, к которому мы приходили, радостно не встречал у нас у ворот со списком всех своих нарушений. Выявлять их приходится самому. Блокчейн в этом смысле достаточно сильно помог, потому что уже соврать труднее, если переводить на русский язык. Что касается законодательства, хочу ответить на ваш вопрос. Вы знаете, когда мы сейчас провели юридический анализ взаимодействия нас в нашей пока узкой деятельности контрольно-надзорных органов, мы не нашли никаких коренных проблем, связанных с законодательством. Возможно, изменение какой-то нормативки, изменение ведомственных актов. В принципе, существование той системы, которую мы создали, соответствует законодательству. Да, возможно, придётся менять какие-то ведомственные акты. Возможно, какие-то специальные финансовые документы, правила учёта и хранения ценных бумаг, в правилах ведения некоторых реестров, возможно, такие точечные изменения есть. Но я не вижу каких-то изменений, которые бы были кардинальными, приводили бы к полному изменению законодательства. Возможно, просто дополнения, открытие новых возможностей.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  Мне показалось, что если мы становимся более прозрачными, вам нужно осуществлять меньше надзорной деятельности. В таком векторе будет движение или нет?

 

Андрей Цариковский, Статс-секретарь-заместитель руководителя, ФАС России: Вектор очень хороший, я, может быть, даже мечтаю, что через некторое время наш контрольно-надзорный орган с введением системы блокчейн дойдёт только до наличия в нём его руководителя, Артемьева Игоря Юрьевича, который электронной подписью будет подтверждать верификацию наших действий. Все остальное будет делаться без нашего участия. Но для этого, извините, требуется полная прозрачность. Дело в том, что идеальная система контроля - чтобы к каждому хозяйствующему субъекту, каждой транзакции был представлен отдельный контролёр. Но это нереально и не нужно. Мы много говорим о самоуправлении, об общественном контроле, то, когда уходят, то, когда уходит некая искусственная контролирующая сила, все сами следят за правилами игры. Извините, если кто играет не так, извините, мы пойдём в карточную игру, то в случае чего можно и подсвечником получить. Так и здесь, такая система блокчейна во многом, я не уверен, что это будет, но то, что мы сейчас видим, есть шанс, что это может ответить на этот вопрос.

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Для того, чтобы менять законодательство, это же достаточно сложное дело и ресурсоёмкое, нужно чётко понимать, куда, в какую сторону и зачем. Нельзя просто сказать: давайте изменим законодательство в сторону блокчейна. Должна быть конкретная постановка задачи, и с этой точки зрения мы достаточно глубоко смотрели. В принципе, есть закон,63-й ФЗ, который узаконивает у нас электронно–цифровую подпись. У нас есть сертифицированная электронно–цифровая подпись, которая работает на так называемом eleptic cross algorithms, который используется в современном блокчейне. С точки зрения степени надёжности ЭЦП у нас есть внутри страны вполне нормальные ЭЦП. Вероятность того, что наши органы сертифицируют какой-то иностранный алгоритм ЭЦП, наверное, близка к нулю. Возможна, но близка к нулю. Поэтому задел для того, чтобы делать юридически значимые вещи с использованием технологии блокчейн, на самом деле, есть. Безусловно, возможна ситуация, когда это в законодательстве придётся менять, но это нужно делать от конкретных применений и для конкретного usage. Надо понимать, что вот, есть понятный usage, есть понятная экономика, есть понятное техническое решение, осталась одна маленькая проблема – внести то или иное изменение в законодательство. В такой постановке вопроса это можно решить за достаточно короткое время. Просто сказать, что давайте адаптировать наше законодательство – это как общая теория всего. Давайте адаптируем наше законодательство к блокчейну. Скорее всего, это ни к чему не приведёт.

 

 

Артём Дуванов, директор по инновациям, Национальный расчётный депозитарий: Я поясню, отвечу. Речь не идёт об изменении законодательства вообще, этот вопрос обсуждается, в том числе, обсуждали его с некоторыми юристами. Наверное, для этого нет места. Речь идёт об изменении законодательства в определённых точечных областях. Я сейчас поясню, может быть, чуть более детально, о чем идёт речь. В блокчейн, помимо цифровой подписи, второй существенный элемент – это консенсус. Консенсус – это способ придания юридической значимости тому, что записано в блокчейне. Вот этого сейчас в законодательстве ни в каком виде нет. Придание юридической значимости тому, что у вас есть ценные бумаги – это запись на депо-счёте в депозитарии. За этим должна стоять определённая цель организации. В принципе, это закреплено в законодательстве. То есть мы не можем сейчас, на текущий момент времени, сделать депо – счёт, юридическая значимость которого подтверждается консенсусом. И в этом смысле, в тех областях, где законодательство уже достаточно серьезное, там его изменение требуется. Это первый момент. Второй момент, я вспоминаю то, о чем говорили в прошлом году в Нью-Йорке на консенсусе юристы штата Деловер, которые обещали в этом году в мае ввести изменения в законодательство. Они говорили следующее: мы разговаривали с бизнесом, в принципе, проблемы с использованием блокчейна для регистрации, у них был эквити маркет, и у них проблем нет, это можно сделать. Но большой бизнес отказывается этим заниматься до тех пор, пока эти нормы определённые не закреплены в законодательстве. Они хотят определённых гарантий, что когда это начнёт рассматриваться в судах, будет понятно, как это будет рассматриваться. Я думаю, это же самая ситуация есть и у нас. В принципе, мы можем некоторые вещи закреплять просто в договоре электронного документооборота. Это можно сделать. Но степень уверенности участников в том, что при рассмотрении спора в суде дело будет решено так, как он хочет, всё-таки меньше, чем, если это будет закреплено в законодательстве.

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Вероятно, что изменения в законодательстве, безусловно, нужны, но я считаю, что определённый задел есть, и можно двигаться в этом направлении пока без законов, а то что вы говорите – это как раз конкретный бизнес usage, когда вы принимаете конкретный закон, во имя чего-то, с каким плюсом и с каким минусом. Вы затронули очень хорошую плоскость под названием механизмы консенсуса. Здесь, на мой взгляд, действительно было такое оранжевое начало, все было очень позитивно, вот только, так сказать, вы одевали на себя негативную шапку… На самом деле, скептицизм определённый присутствует, в том числе, и касающийся технологии блокчейна. А тут консенсус, который сейчас есть в том же самом биткойн, надо понимать, что он стоит огромных денег. Биткойн разыгрывает ежесуточно порядка, по текущему курсу, свыше 1,5 миллионов долларов ежедневно получают майнеры. Есть такое понятие, как криптоэкономика. Это именно майнинг, и мы достаточно серьезно рассматривали, в том числе, и возможность в этом направлении, потому что в Российской Федерации, во-первых, достаточно много квалифицированных специалистов айтишных, во-вторых, у нас есть места с очень с очень дешёвым электричеством. У нас есть места, где электричество в дефиците, и это очень дорого, а есть места, где электричество, наоборот, в переизбытке и очень дёшево.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  Ещё есть места, где не нужны кондиционеры.

 

Никита Смирнов, старший вице-президент по информационным технологиям, Внешэкономбанк: Да, и таких мест достаточно много, где кондиционеры вообще не нужны. В принципе, определённый потенциал, мы не говорим, что нужно бросать всё и начинать этим заниматься, потому что здесь есть определённый коммерческий риск, всё-таки это подвержено волатильности так далее. Но определённый потенциал для развития такого бизнеса в Российской Федерации есть. Если говорить о каких-то правильных историях, в рамках Внешэкономбанка или в рамках государства, я с трудом себе представляю, например, Росреестр, который работает на механизме proof of work с большим количеством майнеров, которые поддерживают эту систему. Понятно, что биткойн существует, во многом, благодаря тому, что сама по себе монетка имеет ценность. Биткоин расплачивается с майнерами монетками, а не реальными деньгами, и как только эта монетка не будет стоить ничего, вся эта конструкция накроется, и весь этот гигантский процессинг, который делают майнеры, просто исчезнет. Для нас, конечно, для государственного usage это, конечно, не история. Здесь, вероятно, мы находимся в состоянии, когда нам нужно придумывать что-то совсем новое. Есть византийский консенсус и так далее, есть алгоритмы, но они не имеют пока такого серьезного распространения, они не испытаны реальностью. Я думаю, что здесь, может быть, это высоко прозвучит, но мы находимся совсем на переднем краю инноваций, если мы хотим внутри государства и внутри правильных историй использовать блокчейн, нам нужно будет что-нибудь придумать.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Я хотел передать слово Надежде Авданиной, директору центра инноваций и технологий электронного бизнеса Альфа-Банка. Альфа-Банк одним из первых вместе с авиакомпанией S7 попробовал технологию блокчейн, как известно, хотелось бы, чтобы вы рассказали об этом кейсе, и, в том числе, о том, как удалось обойти юридические препятствия, которые, возможно, были?

 

Надежда Авданина, Директор центра инноваций и технологий электронного бизнеса, Альфа – Банк

 

Надежда Авданина, Директор центра инноваций и технологий электронного бизнеса, Альфа – Банк: У нас тема: "Новая революционная технология или великая иллюзия?". На мой взгляд, рано ещё, мы не сможем ответить на этот вопрос, должно пройти хотя бы несколько лет. Да, действительно, технология блокчейн сильно развивается. На все вопросы невозможно ответить. Мы с вами сейчас можем дискутировать и говорить, что полгода назад одно говорили, сегодня другое. Это все потому, что блокчейн развивается очень быстро. Прежде чем прийти к S7, я вот что хотела сказать. Представители Сбербанка говорили: мы ищем действительно решение, которое оптимизирует, не модно и так далее. Я не согласна. Я реально шла за модой. Может, потому что я девочка, я не знаю. На самом деле, это реальный тренд был какое-то время, и мы в лаборатории смотрим все инновационные вещи. Но чего у меня всегда смущало с ребятами: просто смотреть и дискутировать, не попробовав, наверное, это неким образом fail. Поэтому мы смотрим все трендовые вещи, Действительно, сейчас это все пододвигается к хайпу, многие что-то пробуют. Но мы хотели решить два вопроса: во-первых, для того, чтобы потом дискутировать с кем-то на именно экспертном уровне без проб невозможно. Мы здесь все сидим, бесполезно, если вам все будут говорить - это хорошо, это плохо - когда вы лично не попробуете со своей командой или внутри своей организации, то либо вам что-то впарят за большие деньги, либо расскажут о том, что это решит все ваши проблемы.

 

Мы так и не хотели. Соответственно, две проблемы решали: проверить у тебя экспертизу, действительно, пощупать это решение, и тоже самое одной из первых задач решал консорциум Центробанка. Стали пилотировать, чтобы посмотреть, что это такое, чтобы говорить об этом. Потому что читать много статей – это нужно, но надо пробовать. Вторая история, которая мне тоже принципиально важна – это история не просто попробовать технологию, которая движет, сейчас многие продукты двигают именно технологии, а найти какой-то бизнес кейс. Это действительно было тяжело, потому что, с одной стороны, это вообще новая какая-то технология, а с другой стороны, как сделать так, чтобы ещё что-то сэкономить и заработать. Это не серебряные пули для нас, не панацея, мы просто пытались ответить на два вопроса. Попробовать технологии и сделать это внутри. Мы теперь точно знаем, сколько это стоит. Мы точно знаем, сколько людей нужно, чтобы делать эту историю. Это не дорого стоит. Я не знаю, за сколько продают прототипы, но если вы сами попробуете, то, скорее всего, больше всего у вас займёт история не самой доработки блокчейна, а вся вот эта история, связанная с приложениями, которые нужно клиентам или операторам давать. Java Script или Javist может это реализовать. Ну так вот, возвращаюсь. И второе – проверка какой-то бизнес гипотезы, потому что мы сейчас находимся в ситуации, когда технологии рассматриваются как продукт, продукт, который принесёт бизнес value, ценность какую-то.

 

Первый кейс мы попробовали до S7 - это была история с внутренней нашей темой KYC, именно как лучше узнать клиента и где-то это сохранить. И мы там решили применить эту технологию. Это история, когда в продукте поток, это когда кредитуют физические лица юридические, дается дополнительная история, видео снимается и по фото снимается заемщик, и, соответственно, это кладётся в некую открытую или полуоткрытую базу, и это никто не сможет посмотреть кроме тех, у кого есть ключи. Это та история, которая нам позволила и пощупать, и посмотреть, возможно ли это дальше использовать. Она такая локальная. Вторая история с S7. Мы действительно заразились той вещью, которую делал Barclays, но делал не в нашей стране, это связано с аккредитивами, потому что мы действительно искали бизнес кейс, не связанный с валютой. Валюта мы не смотрим как биткоин, а с точки зрения либо упрощения документооборота, либо прочих вещей. Соответственно, что мы сделали.

 

Мы нашли тоже компанию, которая тоже хотела попробовать инновационную штуку, пощупать. Это компания S7. Они достаточно перспективно двигаются и вместе с нами готовы дальше реализовывать следующие пилотные прототипы, и уже есть задумки, пока не буду говорить, какие, для того, чтобы дальше это расширять. Мы взяли две компании внутри группы S7 для того, чтобы проверить историю с аккредитивами. Что мы сделали? Мы процесс закрытия аккредитива, в который входит как раз история получения по DHL вот этих документов и подтверждение, с пяти дней уменьшили до 3 часов. Мы проверяли две гипотезы: первая гипотеза технологическая, что это работает, что это можно делать, как это, что это, зачем и почему, и вторая бизнес гипотеза – что действительно есть возможность сокращения, оптимизации этих расходов. Но опять-таки, можно долго дискутировать: пилот, а что дальше,… Я здесь сидела, вспоминала: помните, некоторое время назад такая же дискуссия была с big data. А где кейсы? А где big data? И так далее, и тому подобное. Можно миллион лет это обсуждать. Сейчас big data разродилась на другие тренды. Есть искусственный интеллект, и нейросети, и machine learning, она дала свой дальше какой-то посыл. И очень может быть, что текущее состояние блокчейна переродится в новую историю.

 

 То, что мы делали по блокчейну с S7 полгода назад, сейчас он уже по-другому. Есть уже другие истории, которые можно использовать. Просто это надо щупать и быть в тренде этой технологии, потому что здесь технология выступает как продукт. Соответственно, для меня блокчейн сейчас, если вы меня поймаете через полгода, я не уверена, что подтвержу, потому что все очень быстро меняется, я рассматриваю эту технологию, которая может поменять бизнес модель. Сейчас, например, аккредитивы или S7, на чем зарабатывает банк? На комиссиях, выступая неким гарантом всей этой вещи, если уж совсем-совсем в классику смотреть, то, может быть, там и не нужен банк, там могут партнёры и между собой все это делать, но это не так. Конечно, в том числе, для этого и нужно знать это, все равно нужен в данном случае банк.

 

Для меня смена бизнес модели – это когда партнёры зарабатывают не на обычных комиссиях, а предоставляют больше услуг, связанных с теми или иными документами, аккредитивами, то есть это история, когда партнёры начинают доверять, и вы, экономя на людях или на операциях, которые завязаны в этой истории, просто предоставляете больше транзакций, то есть вы уже зарабатываете на транзакциях, а не на комиссиях. Это история какой-то смены парадигмы, бизнес модели. И один из примеров этого – блокчейн. Эволюция ли это, мода ли, не знаю выводы можно делать позже, но то, что туда нужно идти, пробовать, проверять на себе, проверять какие-то бизнес гипотезы, как мы продолжаем делать и будем продолжать, и в этом году у нас есть свои какие-то вещи, мы будем как внутри, так и важно, мне кажется, смотреть со всеми банками в рамках консорциума, потому что действительно, как здесь правильно коллеги заметили, чем больше участников, тем больше эту систему можно развернуть. А так это будет местечково. Я за то, что здесь технология выступает как продукт и потенциально меня бизнес модель. Юридические вопросы, законодательные – будут, step by step будем менять, решать. Вот так вот, если совсем коротко.

 

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: А сколько транзакций вы провели в рамках пилотов, в рамках системы блокчейн?

 

Надежда Авданина, Директор центра инноваций и технологий электронного бизнеса, Альфа – Банк: Если касательно системы пилота с S7, мы сделали одну сделку, это был покрытый аккредитив для проверки вот этих двух гипотез. Соответственно, дальше можно пробовать то, что мы с коллегами обсуждаем, можно с другими банками. Мы в рамках консорциума это обсуждали, нужно искать клиентов, которые внутри этих банков, в разных банках были и осуществляли. Вопрос здесь будет стоять, какую гипотезу мы проверим, опять сокращение или что-то ещё? Либо нужно смотреть шире, может быть. И неважно, сколько транзакций, на мой взгляд, то есть, если по классике, то пилот был с одной транзакцией. Потом будет много транзакций, которые будут предлагаться людям. Но мне кажется, что здесь не в количестве дело, а именно в продвижении, потому что нельзя сказать, что прямо сейчас готов, давайте это использовать как горячие пирожки. Я не подтвержу. Алексей кивает головой, наверно, согласен со мной каким-то образом.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Надежда, а можно я вам скажу спасибо? Почему я вам должен сказать спасибо? Потому что вы первая и единственная, кто сказал честно о том, что это, возможно, смена парадигмы, потому что скажу так: я тоже не технарь, не экономист…

 

Надежда Авданина, Директор центра инноваций и технологий электронного бизнеса, Альфа – Банк: Вы философ, я помню.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Да, я гуманитарий. Для меня прозвучало только что самое важное, что может быть – это возможность смены бизнес модели. И это действительно очень важно, я хотел вам сказать за это спасибо. Вы действительно озвучили второй важный момент. Первый – это когда у Артёма проскочило слово доверие. У вас проскочило слово смена парадигмы, смена бизнес модели. Мне кажется, действительно мы должны говорить не про то, что это иллюзия или супертехнология, а о том, что и как нам делать или поможет ли это нам в нынешней ситуации. Спасибо вам большое. И не потому, что я забираю у вас слово, если, Влад, у вас есть ещё вопросы… Мне в ситуации с S7 хотел сказать, но я удержался, когда вы сказали, что важно не количество, а качество. Качество, наверное, вы убедились, что она работает, и это действительно ключ к тому, что мы можем двигаться дальше. Но вы несколько раз сказали слово консорциум. Точно, когда вы говорите консорциум, в том числе, вы говорите про консорциум, который создан при Банке России по новым технологиям, будем так называть, если точно.

 

Надежда Авданина, Директор центра инноваций и технологий электронного бизнеса, Альфа – Банк: Ассоциация развития финансовых технологий.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Если, Влад, вы позволите, то я бы задал вопрос тогда Алексею. А что внутри консорциума творится? Я понимаю, что, может быть, вы не уполномочено говорить от банка России, Но всё-таки ваш банк – участник консорциума. Что вы там делаете?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Консорциум организовали в конце прошлого года общими усилиями. Вообще, это все началось спонтанно, я помню, Леша Архипов меньше года назад позвонил, мы с ним встретились, попили вина, и он говорит: давай что-нибудь сделаем на блокчейне.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: А вино какое было?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: А вино было, по-моему, кьянти. И Алексей начал толкать идею с меморандумом, это всё тогда начиналось как блокчейн консорциум, потом посередине года оно обрело популярность, и летом было объявлено, что мы делаем не просто блокчейн консорциум, а мы делаем финтех консорциум. В конце года мы явно зафиксировали четыре направления в явном виде, мы поняли, что нужно, чтобы на рынке появилось такое понятие, как сенктент. Сенктент больших игроков финансового рынка, вот Альфа, Сбер, Qiwi, мы, Oткрытие. Там есть четыре направления. Первое – это идентификация. Вот сейчас слышали, наверное, пилот про идентификацию с использованием биометрии, он практически координируется через эту рабочую группу в рамках консорциума. Второе направление – это мастерчейн, распределённые реестры, и тут уже подробно может рассказать Алексей Архипов, как там что будет делаться, когда у нас уже появится мастерчейн и что это такое.

 

Третье направление – это open API. Я всё-таки предлагаю рассматривать open API не в рамках IT. Я вообще сам по себе не айтишник, честно говоря, бывший финансист, аудитор, и меня случайно мотает по всем этим историям. Я никогда не знал что такое блокчейн, только что погрузился. Поэтому open API я предлагаю рассматривать с точки зрения бизнеса. Бизнес модель приклеивается ко второй платёжной директиве, в Европе то, что случилось. В России, наверное, в явном виде вторая платёжная директива не нужна, потому что у нас нет столько стран, такой конкуренции, наверное, будет какая-то микс азиатская модель сделана, скорее всего. Речь идёт про прямой доступ к счёту, чтобы появились условия для развития так называемого e-invoicing. И последнее направление – это платёжная система. Новые платёжные системы и сервисы. Тут есть интересная концепция так называемого fast payments , быстрые платежи, создание новой платёжной системы, которая будет обслуживать физлиц напрямую без посредников.

 

Наверное, я здесь даже так скажу, забегая вперёд, что, с учётом того, что в первом направлении (идентификация) появляется новый идентификатор внешний к банку, которому можно доверять. – это ECA плюс биометрия. Эльман Мехтиев очень много знает об этом вопросе, съел не то что собаку, а уже, наверное, слона на этом вопросе. Этот идентификатор – на самом деле, это не карта, как вы понимаете. И скорее всего мы говорим о том, что на каком-то горизонте лет в пять, наверное, будет такая сильная эрозия карточного бизнеса, и появятся новые сервисы, которые создадут альтернативу карточным транзакциям. Все эти инициативы проходят в рамках этих четырёх направлений ассоциации, там есть лидер по этим направлениям, они собирают рабочие группы. Сейчас, фактически, ассоциация набирает операционную модель, она запустилась в декабре, было общее собрание учредителей. Документы утвердили в январе, и феврале будет запуск нескольких первых рабочих групп. Блокчейн уже работает полгода.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Ну, а конкретно ваш банк?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Мы первые со всеми вступили в историю с блокчейном, сделали транзакцию KYC- это обмен умершими и плохими людьми.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Подождите, умершие, «Мёртвые души», Гоголь…

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Да да, Гоголь… Вся эта история. Расскажу. Там у нас, кто знает, базы ЗАГСов, на самом деле, очень плохие. На самом деле, их нельзя использовать для проверки, человек живой или нет. А случаи мошенничества, честно говоря, в последнее время стали увеличиваться, в том числе с подделкой документов по людям, которых, к сожалению, уже не существует. Потребовалось скоординированное действие между банками, чтобы мы могли обмениваться информацией, если такие мошенники появились. И мы придумали прототип, взяли концепцию Human Factor Labs, потому как они организуют централизованный MDM по генерации хэша по физлицу. Мы назвали эту концепцию Digital fingerprint, такой цифровой отпечаток пальца. По нему не понятно, что это Алексей Благирев, но там понятно, что это чей-то отпечаток.

 

И мы записали его в блокчейн и дальше сделали такую концепцию сверки этих отпечатков, если, допустим, в одном банке 12 атрибутов заполнено по клиенту, в другом шесть атрибутов, они все равно могут сделать пересечение друг по другу, потому что эти хэши могут где-то пересекаться и проверить, есть ли человек, он живой или не живой, мошенник – не мошенник и так далее. Мы вообще технически подошли к такому рубежу, я как раз с Эльманом разговаривал тоже по этому вопросу, он такой сложный, трансформационный, потому что банкам в этом кейсе бюро кредитных историй, в принципе, и не нужны больше, потому что мы же раздадим эти контракты умные, раздадим банкам интерфейс, и они могут без посредников обмениваться, например, информацией о просрочке. Достаточно оперативно. Технически это стало возможным, и мы подошли к рубежу – сделаем это или нет, потому что рынок не может так резко поменяться, поэтому такое поступательное движение началось.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: я помню, второй том «Мёртвых душ» был брошен в огонь...

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Сожжен, да.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  А вот в вашем случае, вы сожгли результаты опыта, или всё-таки он раскручивается, и вы сколько-то таких поймали?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Я, на самом деле, скажу следующее: сейчас есть инициатива, которая обсуждается на уровне трёх крупных компаний, её обсуждают уже не я, её подхватили безопасники. Я думаю, что в ближайшее время о ней будет объявлено, если они всё-таки договорятся о том, чтобы этот прототип и подход использовать для обмена информацией между службами безопасности банков – игроков в рамках консорциума, и позволял учитывать информацию о таких транзакциях. Первая часть. А вторая часть, на самом деле, потому что идентификатор физлица позволяет обмениваться не только негативной информацией, но и позитивной, там появилась инициатива НПФ, на прошлой неделе они общались с Алексеем, со мной тоже, идея создания некоего администратора, который учитывает счета НПФ на блокчейне, и там есть идея начислять пенсию для НПФ, используя технологию распределённых реестров.

 

Концепт – идентификатор достаточно прозрачный, достаточно устойчивый, то есть мы в принципе поняли на том прототипе, что мы достигли технологической возможности создать устойчивый идентификатор физлица, не раскрывая его персональные данные. Понятно, что он на никоем горизонте времени три – пять лет устойчив, потому что дальше его можно точно перебрать будет, то есть мы это понимаем. Одна из проблем, которую мы сейчас должны решить вместе с участниками консорциума, с регулятором – какую часть мы оставляем между p-to-p , взаимоотношения будут проходить, транзакции, и какая часть остается блокчейне, потому что то, что в блокчейне остается, точно можно будет перебрать на горизонте в пять лет.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Алексей, вы не ответили.. все-таки…

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Лавирую.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Да, я понимаю, но я всё-таки надел кепку плохого парня и чувствую себя журналистом, и точно хочу знать, сколько мёртвых было выявлено, мошенников? В процентах?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Нисколько, потому что мы не запустили эту систему в продакшн по причине как раз наличия неясности в регулировании, в обязательном контроле. Сейчас эта неясность устраняется, в рамках удалённой идентификации там дополнительные пояснения регулятор дает, и я думаю, что после этого это можно будет возобновить. И запустить.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: А ожидания какие?

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: На самом деле, то, что мне говорили, не публичные оценки с точки зрения ФАИВов, например, данные, которые есть в государственных источниках данных, там 15 – 17 % некорректного, поэтому я предполагаю, что процентов 10 эти данные можно будет выявить на общей базе пересечений. Мы опять же говорим о том, что полезность этого сервиса говорит о том, что если у тебя есть база общая, и она пересекается между ключевыми игроками. Клиент есть и в Открытии, и в Альфу пришёл, Сбербанк и так далее. Вот этих людей челночных, которые будут туда сюда гонять – их можно будет быстро поймать.

 

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Компания QIWI входит как в российский консорциум по блокчейн, так и в американский консорциум. В R3 также входят крупнейшие американские банки. Интересно, собственно, в чем разница работы этих консорциумов, к чему пришли?

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: R3 – это не американский консорциум, это консорциум, куда входят очень разные банки, порядка сорока банков, таких совсем-совсем, наверное, всем известных. Они не обязательно американские, там есть китайские банки.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Алексей, сразу откройте секрет, как вам удалось сделать то, что не удалось сделать Сберу?

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Просто повезло, наверное.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Знаете, есть анекдот: 2*2 – четыре. Почему? Так исторически сложилось.

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Исторически сложилось, да. Я просто хотел в целом про консорциум рассказать, почему мне кажется, что это очень важное направление становления технологии. Дело в том, что, как мне кажется, в коллаборации можно сейчас добиться того, чтобы появилась какая-то инфраструктура, в первую очередь, межбанковская, на которую можно было бы потом продукты какие-то приземлять. Потому что сейчас, действительно, такая ранняя стадия, когда все пробуют, делают какие-то первые шаги, первые продукты. Это не только у нас такая ситуация, в мире такая же абсолютно ситуация, примерно в тех же направлениях пробы происходят продуктовые. Аккредитивы, документооборот, есть отдельная концепция smart contracts template. Примерно те же направления, примерно та же стадия. Если такая инфраструктура межбанковская или какая-то другая, принятая, легальная во всех полях, в области криптографии, финансовой и прочих не появится, то, конечно, о каком-то быстром развитии продуктов не получится говорить, потому что это такой очень важный момент.

 

Мы, действительно, недавно там присутствуем, в том числе, как разработчики, мы стараемся ускорить процесс создания подобной инфраструктуры. В R3 это называется хорда, в России это называется мастерчейн. У нас, действительно, есть специфика российская, связанная с криптографией. Я соглашусь с Никитой, что я не думаю, что в России будет использоваться какая-то криптография, кроме российской, поэтому важным вопросом является задача, как сделать так, чтобы, с одной стороны, делать все в соответствии с нашими стандартами российскими, с другой стороны, не потерять коннект, соединение с внешними системами. И мы, как участники с двух сторон, можем попробовать этот контакт сохранить, чтобы наша система не оказалась какой-то замкнутой по отношению к другим внешним системам. Это первый момент. Второй момент – есть ещё ряд проблем, которые нужно решать, их можно решить, наверное, только на уровне такой коллаборации участников, в частности, проблема конфиденциальности, юридической значимости. Мне не кажется, что это можно как-то в одиночку решать, поэтому очень здорово, что такие ассоциации появляются и работают. Приятно думать, что мы как-то повлияли на возникновение такого рода коллаборации.

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Как вы считаете, всё-таки в нашу систему мастерчейн какое количество банков может войти, чтобы она имела смысл?

 

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Совсем уж правильно, наверное, адресовать этот вопрос Центральному банку, но я свое мнение могу в этом отношении сказать. Мне кажется, что банки – участники ассоциации, безусловно, будут участниками этой системы, это логично, будет странно, если кто-то не будет ей пользоваться, при этом будет участвовать в её создании, в том числе и финансово. Я думаю, что финально, скорее всего, все смогут участвовать, вопрос просто в механизме подключения, когда будет организовано, потому что есть технические и организационные моменты, связанные с алгоритмами консенсуса, разными моделями организации узлов – валидаторов этой системы, которые накладывают ограничения на то, как её развивать и как её распространять между участниками. Пока в ближайший перспективе имеет смысл говорить о подключении участников ассоциации и тех, кто в неё вступит, если захочет.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Вы создали клуб избранных, да? Вы замкнули на себя мастерчейн, более того, назвали это регуляторной песочницей. Я говорю логически возможный вариант, а не то, что оно именно так сложится.

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Вы уже на себя две злых кепки надели. До этого одна была, сейчас уже две.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Могу и третью надеть сверху, точку зрения регулятора. Но ещё раз. Сделали клуб избранных, более того, назвали это регуляторной песочницей, то есть каким-то образом получать некие преференции от регулятора, тогда какой смысл пускать в этот клуб избранных других?

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: В самой оценке не согласен, потому что, насколько я знаю, я, скорее, всё-таки айтишной частью занимаюсь, но насколько мне известно, вступление в ассоциацию не будет никак ограничиваться, и все права всех участников будут равны в части использования продуктов её деятельности, поэтому в этом смысле это не клуб избранных, во-первых, а во-вторых, по поводу регуляторной песочницы, я вообще не до конца понял вопрос, насколько мне известно, ассоциация себя ей не называла.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Но если ассоциация создана под эгидой Банка России, то я просто логически предполагаю, что у членов этой ассоциации особые отношения с Банком России по этой части. Я специально, ещё раз повторяю, надел кепку плохого парня, и говорю логически худшие варианты, потому что они логически возможны, если бутерброд упадёт, он упадет маслом вниз.

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Жалко, что у нас здесь нет присутствующих от Банка России, которые могли бы комментировать, потому что мне трудно сказать.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Спасибо за то, что ушли от этого вопроса и не дали ответ, но вопрос в другом: мне очень нравится подход, подача, которую дала Надежда, и я с этой точки зрения хотел бы вас спросить: если эта ассоциация берет эту технологию и перестраивает свой бизнес, то у неё возникают непосредственно и очень быстро конкурентные преимущества по сравнению с другими. Тогда вот вопрос, готовы ли члены ассоциации делиться этим конкурентным преимуществом? Вот я смотрю, Алексей тянет руку, я даже свой микрофон отдам…

 

Алексей Благирев, директор по инновациям, банк Открытие: Есть две модели развития: одна называется западная, типа силиконовая долина, трали-вали, а вторая называется азиатская. Три компании. Партия говорит: значит так, вот эта компания, она, типа, развивается. Байду, Тензен, Али-баба, ну а банки начинают конкурировать. Я думаю, что, честно говоря, будет история ближе к азиатской модели.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ: Я могу даже ещё более раннюю аналогию провести. По Марксу, есть западный способ, есть азиатский, который в России называется общность, а не общество. Поэтому вопрос: готовы ли члены ассоциации делиться своим конкурентам преимуществом?

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI: Я, как член ассоциации, готов делиться, и я не думаю, что именно код будет закрыт финально, то есть в начале понятно, что все вначале пытаются по старинке сделать проприетарный софт, то финально блокчейн просто по сути технология, которая подразумевает открытость и широчайшую коллаборацию. В случае, если так не случится, это просто перестанет быть блокчейном.

 

Алексей Архипов, директор по развитию крипто технологий, QIWI

 

Дмитрий Булычков, директор проектов центра технологических инноваций Сбербанк: Когда мы говорим про нашу ассоциацию, она, во-первых, открытая, все могут в неё вступить, во вторых, мы там не делаем какие-то свои коммерческие преимущества, понятно, что коммерция у нас остается у каждого своя, и мы конкуренты, но мы решаем общие проблемы, которые важны для нас для всех. Как Лёша приводил пример про обмен данными и прочее, и ассоциация решает, в основном, технические и технологические вопросы. Мы там технологии разрабатываем, к этому можно относиться, как некоему open source проекту. Также, как я сказал, что у нас в проекте с ФАС каждый из участников может взять и написать свой вариант, а может взять наш код. Мы планируем его каким-то образом открыть для участников, ради бога, пусть пользуются. В этом и преимущество нашего взаимодействия.

 

Евгений Якушев, Исполнительный директор, НПФ "САФМАР": Я представляю Ассоциацию негосударственных пенсионных фондов, и у нас есть очень большая тема. Прежде всего, негосударственные пенсионные фонды сейчас – это 30 млн. застрахованных людей, кто формировал свои пенсионные накопления, это примерно 6 % ВВП активов, это длинные деньги и прочие всякие вещи. Основной вид деятельности – это учёт и ведение пенсионных счетов. К нам поступают деньги, мы на них вычисляем инвестиционный доход, когда люди достигнут пенсионного возраста, мы выплачиваем пенсии. В России действует сейчас пенсионная система, администратором который выступает Пенсионный фонд Российской Федерации. Он ведёт единый реестр застрахованных лиц, но поскольку эта система очень большая и объемная, то сейчас переходы и решения о переходах принимаются раз в год. Центральный банк и Минфин планирует ввести новую систему. Называется индивидуальный пенсионный капитал. Всех граждан в рамках закона обяжут формировать свою будущую пенсию, но можно будет отказаться.

 

Предполагается, что тариф будет расти постепенно. Первый год ноль, один, два, три, четыре, пять, шесть, дальше 6 % заработка будет поступать на счёта и дальше по некоей процедуре инвестироваться. Соответственно, в рамках этой концепции ПК сейчас формируется законодательство, обсуждаются различные концепции, операционные модели. Базовая модель, которая предполагает, что появится некий центральный администратор, в который надо будет вложить много денег, и который как монстр будет собирать заявления со всех работодателей, информируя о взносах, будет принимать заявления от граждан. Подобная система сейчас работает, и этот функционал выполняет Пенсионный фонд Российской Федерации. На наш взгляд, в развитии индустрии IT и, в частности, технология распределённых реестров достигла такого уровня, что мы, в принципе, можем попытаться сделать что-то распределённое. У нас нет конкретного понимания, нет конкретной экспертизы, может быть, как у директоров фондов, но мы бы хотели обратиться к вам всем с предложением принять участие в консультациях. Можно ли сделать ту же самую технологию без центрального администратора? Можно ли задействовать в качестве сетей те IT платформы, которые уже выстроили пенсионные фонды? Можно ли сделать такую систему, к которой все граждане, все работодатели смогут получить доступ, отправить туда заявление, оно будет записано правильно, и никто его не оспорит, что все будут ему доверять. Собственно говоря, по итогам всех этих вещей мы хотели бы сделать доклад для ЦБ, для Минфина, в котором бы предложили использовать эту технологию. Вот, собственно говоря, с чем обращаемся к вам, как специалистам.

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  Нам действительно нужно не просто говорить о красоте технологии, а конкретно говорить: вот, когда есть возможность, и это ответ на ваш вопрос. Вы – стартап. Вы спрашиваете где и как. Отлично. Если завтра вам Евгений откажет просто принять документы, приходите,  и я это сделаю публичным.

 

Евгений Якушев, Исполнительный директор, НПФ "САФМАР"

 

Константин Гольдштейн, технологический евангелист, Microsoft: Во-первых, мы, как технологическая компания, для себя хотели ответить на очень важный вопрос: а зачем нам нужен блокчейн, и где есть для Microsoft сценарий, где бы мы применили его для себя. Что мы для этого сделали? Мы обратились в казначейство Microsoft, которые управляет порядка 120 млрд. долларов, мы работаем с порядка 1000 финансовых провайдеров, и сценарий, который мы нашли для себя, который можно было быстро реализовать, рассмотреть, насколько это необходимо или нет – это был аккредитив, который уже озвучивали. На самом деле, я хотел сказать следующее: когда мы начинаем говорить про блокчейн, это настолько ёмкий термин, что мы волей неволей входим в объяснения: реестр, консенсус, протокол, неизменяемость, потому что хочется донести идею сценария, и если не донести саму суть, почему, что стоит с точки зрения технологии, концепции, что она дает, очень сложно объяснить, почему этот сценарий так важен, и я потом покажу пример, почему, возможно, существующий подход – не всегда ответ для определённых задач.

 

Так вот, что мы сделали: мы обратились в казначейство и увидели, что если у нас с клиентом Microsoft нету кредитной истории, нужно применять аккредитив. Стали смотреть, что необходимо для того, чтобы выпустить такой аккредитив. Увидели следующее: что мы живём в мире, где есть дигитальные транзакции, но мы по-прежнему аналогово обрабатываем данные, работаем ручным трудом. Когда команда начала разбирать этот сценарий, обратили внимание, что контрагент, допустим, наш клиент по банку с двух сторон, весь процесс идёт по телефону, записывается от руки, по факсу, очень большой процент того, что будет ошибка, и таким образом все процессы абсолютно не прозрачные, весь процесс очень трудоемкий и, что самое интересное, мы, как Microsoft, с точки зрения бизнес модели, движемся в продажу наших сервисов по подписке, и, соответственно, с таким существующим подходом переходить в такой цифровой формат практически невозможно.

 

Так вот, когда мы разобрались, очень интересный слайд, что необходимо для того, чтобы выпустить данный аккредитив? Мы увидели, что необходимо порядка 15 – 18 итераций для реализации данного решения. Зачастую, когда мы обсуждаем бизнес модель или обсуждаем некий сценарий блокчейна, обычный вопрос, который звучит здесь: хорошо, действительно процесс не элегантный, сложный, но у нас есть существующие инструменты например, централизованные базы данных, которыми мы пользуемся, будь то сервисы, которые уже есть в организациях, которые могут, скажем так, выровнять этот процесс, сделать его цифровым, и таким образом зачем здесь блокчейн? Так вот, ответ на блокчейн vs обыкновенный стандартный подход – да, действительно, мы можем реализовать эту задачу и выпустить аккредитив, и перейти из бумаги на цифровой формат, но тут есть несколько нюансов.

 

Этот процесс не будет достаточно эффективным, и самое главное – мы не получаем ответов на основные проблемы. Первая. Для того, чтобы реализовать такой проект, у всех контрагентов в данном решении должны быть специалисты, которые могут реализовать данное решение. Технологии должны быть совместимыми. Мы должны дать доступ к нашим сетям для того, чтобы реализовать данные транзакции. И, опять же, хорошо, мы перевели в цифровой формат, с ручного труда на дигитальный, но все равно, вводя дигитальным путём информацию в ту же систему, мы затыкаемся на том, что первые изменения системы потребуют синхронизации между всеми участниками, и данный подход, конечно же, не всегда эффективен. Более того, давайте подумаем. У нас, на самом -то деле, не один клиент, а много клиентов, таким образом, чтобы с каждым банком идти и реплицировать на многие решения, вот эти вот white label для того, чтобы просто реализовать обыкновенный аккредитив в автоматизированном режиме. Как мы знаем, блокчейн основывается на четырёх основных аспектах: он безопасный, потому что данные хранятся с применением криптографии, он распределённый, у всех участников есть копия этой информации, соответственно, есть доступ к этой информации. Так как у всех есть доступ, мы можем использовать единый формат, единый шаблон внесения данных, в данном случае, по работе со смарт-контрактами.

 

То есть мы снижаем процент ошибок практически до нуля. Это то самое уникальное свойство, что любая транзакция, которая находится в блокчейне, не изменяемая, мы можем отследить всю историю этой цепочки от первой транзакции, что дает нам прозрачность и возможность для аудита. Конечно же, смарт-контракты. Без него никак. Это та уникальная технология, которая позволяет нам взаимодействовать, вернее, контрагентам по взаимодействовать друг с другом, переходить с одного этапа на другой, где условия между участниками запрограммированы в коде, который находится в блокчейне, и, соответственно, у всех есть к нему доступ. Соответственно, что мы получили? Из этого сложного, ёмкого, абсолютно не автоматизированного процесса, который мог занимать от трёх до пяти недель для того, чтобы выпустить такой аккредитив, с помощью блокчейн от момента, где мы согласились сделать сделку до завершения этой сделки занимает всего четыре шага. С 15 – 18 этапов мы переходим к четырём, снижаем данный процесс до трёх дней.

 

 

С точки зрения Microsoft, мы технологическая компания, мы занимаемся разработкой ПО и также исследованиями, и блокчейн является для нас стратегической технологией, и в данном случае мы смотрим на развитие этой технологии с трёх перспектив. Ни для кого не секрет, что технология довольно-таки молодая, и для того, чтобы ей соответствовать стандартам, которые есть на рынке, в индустрии, должно занять какое-то время, то правильно сказали, мы все ещё находимся в fail fast периоде, что все экспериментируют. Мы также работаем с ведущими компаниями-разработчиками, у нас есть налаженная связь между инженерными командами, где мы отсматриваем, что необходимо для того, чтобы эта система, данные подходы были более надёжные.

 

 Второй момент, мы занимаемся развитием рынка, мы работаем с ведущими блокчейн-платформами, которые есть на рынке, и уже сейчас на базе Azure Blockchain as a service можно развернуть будь-то хорду, о которой говорили, будь-то блокчейн ripple или тот же Ethereum. Более того, к примеру, если говорить про Ethereum, можно развернуть готовую топологию для консорциума примерно до 100 машин в течение 30 минут, другими словами, если мы захотим, скажем, пять участников, реализовать блокчейн решение, и нам нужны такие большие ресурсы, это займёт, конечно, не одну неделю, чтобы поднять эту инфраструктуру. В данном случае, наш сервис позволяет это поднять течение 30 минут. Соответственно, возвращаясь к блокчейну, его можно разделить на основные три этапа. Версия 1.0 – это то, что нам дал биткойн, возможность делать транзакции и хранить данные. То, что я сказал до этого, конечно же, он нам дал тот самый протокол, который заменил доверие на криптографию, который обещает нам, нам не обязательно доверять друг другу, но технология выполняет обещанное между контрагентами. Смарт-контракт дал нам блокчейн 2.0, который позволяет с помощью бизнес-логики работать с этими данными.

 

Так вот, индустрия подошла к тому, что есть необходимость в том самом блокчейне 3.0, интеграции с существующими решениями. Действительно, блокчейн сам по себе – это уникальная технология, он по-прежнему хранит данные и уникальным образом синхронизирует всех участников друг с другом, упрощает процесс, убирая посредников, но никто не отменял не ABS систему, ни CRM, ни ERP. , и безопасно интегрироваться с существующими сервисами – это блокчейн 3.0, это проект, над которым работаем мы. Он позволит безопасно и прозрачно осуществлять эту интеграцию. По большому счёту, клиенту все равно, что под капотом, блокчейн или не блокчейн, и вот над этой связкой работаем мы, и, более того, если уже говорить про некий тренд в будущее, что блокчейн – это, конечно же, связка с интернетом вещей, машиным обучением, и так далее. Как раз-таки с помощью платформы он дал нам возможность реализовать такие проекты. И, Павел, твой стартап, кстати, AirLab, который поднял блокчейн решение с углеводородами и как раз Коммерсантъ о нем писал две недели назад, он развернул свое решение в Azure, что позволило ему сделать это очень быстро.

 

Константин Гольдштейн, технологический евангелист, Microsoft

 

Владислав Новый, руководитель отдела телекоммуникаций, ИД «Коммерсантъ»: Константин, спасибо большое, мы незаслуженно обошли вниманием криптовалюты. У нас здесь сидит Анатолий Князев, исполнительный директор в компании EXANTE, он считает, что блокчейн и биткоин – это понятия неразрывные, неразрывно связаные. Скажите, верите ли вы, что у нас биткойнами можно будет расплачиваться в ближайшее время?

 

Анатолий Князев, исполнительный директор, соучредитель, EXANTЕ: Эльман, отвечая на вопрос, будут ли в России криптовалюты, по-моему, вопрос некорректен. В России криптовалюта есть. Это факт, с 2009 г. с момента запуска биткоин сетей любой может…

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент, АРБ:  Национальная криптовалюта?…

 

Анатолий Князев, исполнительный директор, соучредитель, EXANTЕ:  А, национальная криптовалюта? Битрубль? Это как раз мы приходим к тому, о чем я хотел сказать. Идя сюда, я думал, что я буду здесь таким немного скептиком. Послушав всех коллег, я понял, что я не то, что скептик, я практически хейтер. Я смотрю на сегодняшнюю дискуссию, конечно, через свой опыт, он заключается в том, что с 2011 г. я интересуюсь биткойном, в 2012-м мы запустили первый успешный проект. Он до сих пор, наверное, самый успешный в мире, между прочим, по секьюритизации криптовалют. И моя фаза самого хайпа биткоин, блокчейн, крипто – было в 2013-м году. Я был уверен, что мы сейчас решим все проблемы человечества. Что банки станут не нужны. Что собственность будет записана на блокчейне. Что переход права собственности будет осуществляться с помощью смарт-контрактов. Что кадастры, реестры будут не нужны, НРД будет упразднена. Что вообще в пределе физическое тело человека будет отделено от цифровой подписи, и мы будем оперировать только собственностью какого-то хэша, который владеет машиной или домом, а что за человек там, мёртвая это душа или живая, будет совершенно неважно. В принципе, технология уже тогда это все позволяла. И с точки зрения технологии не так много изменилось за эти три с лишним прошедшие годы. Тем не менее, эволюции нет никакой. Этого не произошло.

 

Вообще, наверное, что-то произойдёт, но, конечно, не то, о чём мечталось, и не так, как все это предвиделось. Какой факт, какого слона, тем не менее, вот я вижу в комнате, который не обсуждается – это биткойн. Это слово было один раз произнесено всеми участниками несмотря на то, что на сегодняшний день 21 февраля 2017г. это единственный блокчейн, который существует и которым можно пользоваться, не опасаясь за то, что он сломается, что его взломают, у вас какие-то украдут деньги, какие-то токены эти ваши. Единственное слово в комнате. Мы обсуждаем приватный блокчейн, и для меня это, если позволите, аналогия такая: мы обсуждаем локальные сети в банках. 30 – 40 лет назад можно было обсуждать, нужна локальная сеть в банке или не нужна, или мы будем документы носить на бумажках? И, наверное, это было очень круто. Тем не менее, всех сейчас интересует ровно одна сеть – Интернет. Ну да, в каждом банке есть локальная сеть, ну и что? Но Интернет же всё решает? Даже посмотрите, мы отказались от специальных устройств для работы с нашими проприетарными сетями, никто не хочет носить рабочий BlackBerry и свой iPhone, все работают с рабочими документами и почтой через одно устройство, свой iPhone, который соединяется с этой сетью через Интернет, через одну глобальную сеть.

 

Анатолий Князев, исполнительный директор, соучредитель, EXANTЕ

 

Я абсолютно убеждён, что один глобальный блокчейн, который сейчас существует, он, возможно, таким и останется, возможно, нет, но интереснее, наверное, обсуждать именно это, останется он таким или нет, а не какие-то локальные истории. А почему он такой один глобальный? Тоже, в принципе, понятно, Эльман отлично почувствовал, если не как технолог, то как философ, почему так. Потому что мы сейчас обсуждаем какие-то решения, которые организуются консорциумами, то, что называется по-английски designed by committee. Если есть какой-то консорциум, где участвует Центробанк, и он запускает свой блокчейн, я должен к нему присоединиться, но я понимаю, что там не будет равноправия, что там будет рулить Центробанк. Это очевидно любому взрослому человеку. Если есть консорциум, где есть Сбербанк, и мне предлагают к нему присоединиться, чтобы использовать этот блокчейн, кто там будет рулить? Я? У меня средняя компания, 200 человек. Или Сбербанк там будет рулить и Герман Греф? Могут быть отличные идеи, полностью чистые устремления, но это же бизнес, никто конкурентные преимущества не отдаст свои, это тоже факт. Даже вопрос как-то некорректен, отдаст или нет. Конечно, нет. Я не отдам. Сбербанк не отдаст, QIWI не отдаст. Зачем?

 

Поэтому, в чем их отличие от биткоина – мне не нужно вступать ни в какой консорциум, чтобы использовать блокчейн биткойна. Я устанавливаю программное обеспечение, использую сеть. Мне не нужно одобрение регулятора, мне не нужно идти договариваться со Сбербанком о том, как это все будет устроено. Я просто скачал, установил, могу обмениваться токенами. И все классно, это работает уже восемь лет, между прочим. Ну всё, мой реальный хейт спич закончился, а позитив, который я увидел, это на самом деле то, что за последние два года появился практический опыт в России, в том числе, вот Артём, Надежда сказали, и, обратите внимание, кстати, то, что те, у кого есть практический опыт, они чуть более умеренно, но выражают взгляд, сходный с тем, что я сейчас сказал, потому что у меня практический опыт уже пять лет. Позитив в чем? Даже если блокчейн используется как … Вот, классно Константин сказал, блокчейн, Интернет вещей и machinelearning, Bigdata, даже если все это используется только как только способ получить политический капитал в огромном банке или перед регулятором, сделать что-то хорошее, что уже будет не блокчейном, как уже сказала Надежда, неважно, но что улучшит жизнь потребителей сервиса, хорошо, давайте это делать. Спасибо.

 

Команда JSON.TV благодарит ИД «Коммерсант» за приглашение на бизнес-бранч «Блокчейн в банковской сфере».

 

См. видеозапись бизнес-бранча  на JSON.TV