×
Круглый стол MedAboutMe в «Яндекс»: Искусственный интеллект в медицине – будущее или настоящее. Часть 2. Wearables в кардиологии, нейронные сети и виртуальная реальность

JSON.TV публикует вторую часть расшифровки круглого стола «Искусственный интеллект в медицине – будущее или настоящее?», организованного сервисно-информационным проектом MedAboutMe совместно с «Яндекс» 14 апреля 2016 года.

 

Носимые устройства и опыт «Микард-Лана» в кардиологии, совместные разработки с Samsung. Необходимсть открытых облачных решений для обработки данных с wearables. Нейронные сети. Виртуальная реальность в медицинском обучении. Вопросы этики машиных моделей.

 

См. расшифровку первой части круглого стола на JSON.TV

 

Модератор: основатель MedAboutMe Борис Пастухов 

 

Участники круглого стола:

 

- Константин Горбач, руководитель направления Здравоохранения IBM;

 

- Андрей Себрант, директор по маркетингу сервисов «Яндекс»;

 

- Юрий Богодухов, заместитель генерального директора АО «Микард-Лана» по маркетингу;

 

- Владислав Шершульский, директор программ технологического сотрудничества Microsoft в России;

 

- Сергей Лаванов, руководитель направления «ИТ в здравоохранении» компании Philips в России и СНГ;

 

- Олег Симаков, член Экспертного совета Минздрава России по использованию ИКТ в сфере здравоохранения.

 

Борис Пастухов, основатель MedAboutMe:

Уважаемые коллеги, мы знаем 3 основных источника данных для искусственного интеллекта. Это в первую очередь, данные из Интернета, в том числе из социальных сетей, из поисковиков. Во-вторых, это данные архивные, обработанные или приспособленные для обработки с помощью искусственного интеллекта. И, в-третьих, данные, которые получают с носимых устройств, с гаджетов. В последние несколько лет производство и потребление носимых устройств растет с геометрической прогрессией, что может существенно изменить ситуацию со снятием и обработкой информации о здоровье человека. И в этой связи я бы хотел Юрию задать вопрос. Вы с Samsung реализуете проект в медицине, который позволяет считывать и обрабатывать данные кардиологических исследований. Что он, собственно, даст людям, и в чем перспективы его развития?

 

Юрий Богодухов, заместитель генерального директора АО «Микард-Лана» по маркетингу: Меня здесь представили, как партнера Samsung. Но я бы хотел начать с того, что я, все-таки, надеюсь, что доживу до того момента, когда  «Самсунг» будет партнером «Микарда». Потому что я все-таки представляю старейшую компанию в России производителя кардиологических систем. Компания «Микард» существует с 1968-го года, на минуточку. И к производству этой системы известные люди приложили руки, точнее, головы, мозги, интеллект, Мы говорим сегодня об интеллектуальных системах. Достаточно сказать, что нашими, будем так говорить, соавторами являются доктора медицинских наук, профессоры Тартаковский и Земцовский, которые создают уникальные алгоритмы обработки ЭКГ.

 

Можно проследить, почему исторически меня называют партнером Samsung, почему не наоборот. В 1968 году компании была поставлена задача создать кардиологические системы мирового уровня, и уже к концу 1980 года была получена масса медалей, в том числе, медалей ВДНХ, и дипломов, которых действительно добились эти величайшие медицинские умы. Но в это же время за рубежом собираются 5 врачей, анализируют ручным способом 125 кардиограмм и создают европейский стандарт. Сейчас ни один производитель медицинских приборов не может пройти мимо этого стандарта, чтобы себя зарекомендовать там. И в 2002 году мы отправляли наше устройство для тестирования в ряду других зарубежных производителей: Mortara, JK. И мы вышли на 3-е место. Это говорит о том, что идеология наших алгоритмов была выбрана лучше.

 

Борис Пастухов: Т.е. вы с 1968-го года занимаетесь импортозамещением?

 

Юрий Богодухов: Да. И, наконец-то на нас обратили внимание. Сейчас на завод постоянно приходится водить делегации — белорусские, финские товарищи приезжают посмотреть на наше производство. И всех интересует не железо. Потому что человек – это целый мир. Чтобы снять все параметры с человека – это космическая задача. Это можно сравнить с какой-нибудь симфонией, которой дирижер дирижирует и выявляет, где идет диссонанс. Так вот, мы занимаемся одним маленьким аспектом – ЭКГ покоя. У нас есть разработки и других интеллектуальных датчиков, которые будут собираться в систему интегральной оценки состояния здоровья. Но на сегодняшний момент это только ЭКГ покоя, и здесь мы продвинулись дальше, чем наши зарубежные партнеры. Потому что когда нас признали третьими, был 2002 год, а сейчас мы уже далеко от них ушли.

 

И именно финские партнеры наши, проанализировав нашу систему, сказали, что они собираются строить свою систему оказания скорой медицинской помощи именно на основе нашей системы. Потому что их стандарты нацелены на то, чтобы быстро взять человека, и довести его живым до клиники. И в этом им помогают различные автоматизированные системы, а наша система в данном случае помогает им.

 

У нас в стране более 140 миллионов человек, и 30% имеют предрасположенность к сердечно-сосудистым заболеваниям. Можно разделить эту симфонию на несколько процессов. Сначала идет выявление. Дирижер сначала выявляет, кто фальшивит у него в оркестре. Наша задача – именно с помощью датчиков, недорогих датчиков, себестоимость которых должна быть уникально мала, разбросанных по нашей огромной стране, дать информацию именно для врачей.

 

Борис Пастухов: Это носимые датчики?

 

Юрий Богодухов: Это датчики, конечно же, индивидуальные. На сегодняшний день я, конечно, с трудом могу назвать наш прибор датчиком потому, что он весом 300 грамм, у него 2 батарейки, у него 12 отведений, потому что врачи требуют 12 стандартных отведений,  и мы вынуждены идти по этому пути. Хотя, для того чтобы выявить категории риска, достаточно и 3-х отведений. Я могу статью привести, где европейцы нацелились на то, что в 2020 году 7 параметров человека будут сниматься в домашних условиях, чтобы отсечь эту категорию от поликлиник, сэкономить дорогое врачебное время. И один из параметров – это 3 отведения ЭКГ.

 

Борис Пастухов:  Это замер ритма?

 

Юрий Богодухов: Там температура, давление обязательно, сатурация. 7 параметров они планируют. И все это должно анализироваться по европейской программе в облачной среде. Возвращаясь к нашей интеллектуальной системе. Когда меня пригласили на конференцию, сказали, что будет такая интересная тема – интеллектуальные системы. С 1968 года стоят шкафы огромные на заводах. Я влез в один из шкафов и нашел такой раритетный труд, который был издан в 2002 году совместно с Институтом высокопроизводительных вычислений информационных систем на основе супер-компьютеров. Как раз это пытались сделать наши сотрудники. И этот институт использовал суперкомпьютер для того, чтобы анализировать поток данных именно от ЭКГ. Это всего лишь несколько параметров.

 

Вопрос из зала: Я вас слушаю и у меня какое-то дежавю. Я недавно встретился со своим сослуживцем, он вице-адмирал, вспомнили былое... Он говорит: «Ты помнишь такую систему «ВЗОИ-ВЗОР»?» — взаимного распознавания и определения. Она существует в самолете, в авиации военной, на морских кораблях. Он говорит: «Ты помнишь, то, что у нас было в 1970-х годах, то, что сейчас называется Skype, а сейчас много миллиардов стоит? Как мы прошлепали с тобой!». Т.е., все изобретенное уже было в Советском Союзе.

 

Юрий Богодухов: Могу сказать, что наше предприятие тоже родом из оборонки. Сам я 17 лет отдал вооруженным силам, и занимался все это время именно анализом данных, радиосигналов. Сейчас занимаюсь тем же самым, анализируем те же данные и по той же схеме.

 

Вопрос из зала: У нас все руководство, по-моему, которое занимается Интернетом при президенте, оно все из Можайской академии, поэтом это не удивительно.

 

Юрий Богодухов: Т.е., речь идет именно о разведывательно-сигнализационном оборудовании, которое выстреливает массу датчиков, и собирает первичную информацию. Мы возвращаемся к нашему вопросу о гаджетах. Так вот, мы уверенно идем к тому, что наши гаджеты будут уменьшаться в размерах. И в 2006 году мы запатентовали систему в облаке, и впервые применили другую идеологическую схему построения измерительных устройств. До сих пор все производители кардиологических систем строят свою систему по принципу моноблок, а мы еще в 2006 году разделили, посчитав, что концепция развития коммуникационных устройств идет по своему пути, а концепция снятия ЭКГ пойдет по своему пути. И мы не ошиблись, именно концепция создания, будем так говорить, гаджетов, датчиков, она пошла по пути уменьшения, по пути неинвазивных датчиков. Но сказали, что мы о будущем и далеком говорить не будем, а только о сегодняшних проектах.

 

Сегодняшние проекты, которые мы осуществляем с Samsung, это как раз проект скрининга. К концу 2015 года, который Владимир Путин объявил годом борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями, выяснилось, что мало сделано по этому вопросу и все стали искать примеры реализации реальных программ. До этого нам удалось в Якутии провести пилотный проект, где Samsungбыл нашим партнером. Коммуникационные гаджеты были предоставлены Samsung. Спасибо им за это потому, что у них много преимуществ: надежный прибор, дополнительная трехлетняя гарантия для медицинских девайсов. И мы в Якутии с ее суровыми условиями провели пилотный проект с неквалифицированными медсестрами, не умеющими читать ЭКГ.  Логистику организовывало Министерство здравоохранения Якутии и ЭКГ снимали в улусах, все эти данные в автоматическом режиме распределялись по синдромам и сразу же отображались на компьютере министра здравоохранения Якутии.

 

Источник: MedAboutMe

 

Борис Пастухов: В этой связи, скажите, пожалуйста, по-хорошему носить с собой какие-то носимые гаджеты не всегда удобно, да и забываешь. Иногда их нужно настраивать и т. д. А нельзя все это делать в телефоне? Почему я и связываю тему с Samsung. Никаких разработок и предложений в этой связи не было, которые бы сняли необходимость лишнего предмета на теле?

 

Юрий Богодухов: Я уже сказал, что существует несколько пластов в этом вопросе, и вот мы сейчас занимаемся самым широким. Если маркетинговым языком говорить, это целевая аудитория B2B, когда надо выявить категории, надо выявить эти 30% из группы риска по сердечно-сосудистым заболеваниям. И наша задача состояла в том, чтобы он был максимально дешевый, компактный и сопрягался по Bluetooth с Samsungили с другим коммуникационным устройством. И, конечно же, миниатюризация — это основная наша задача, а также автономность и надежность. Наша надежность уникальна потому, что она по военной технологии. И, конечно же, мы будем создавать такой прибор, который можно приложить к любому гаджету. Главное, чтобы он собирал информацию с человека ту, которую врач мог бы использовать в своей работе.

 

На сегодняшний день, чем грешат наши системы? Они грешат тем, что у нас зоопарк систем. Каждый производитель действительно создал свою систему, закрыл программное обеспечение кодом и пытается захватить кусочек рынка, обучить своих врачей. И потом они, оказавшись на границе двух районов, не могут разобраться, как спасти пациента потому, что один врач работает в одной системе, а другой врач — в другой. И как раз «Open ЭКГ», которую декларируют европейцы, нацелена на то, что программная среда – лучшее от всех производителей — была помещена в облако. Не знаю, когда мы до этого дойдем.

 

Борис Пастухов: У Сергея сейчас спросим, он как раз переходит в облако.

 

Юрий Богодухов: Это гораздо экономичнее, чем устраивать борьбу на аукционах за своего покупателя. Потому что мы это сделали уже в 2011 году, наша программа в открытом режиме бесплатно расположена в облаке.

 

Борис Пастухов: Спасибо.

 

Сергей Лаванов, руководитель направления «ИТ в здравоохранении» компании Philips в России и СНГ: Интересная дискуссия, интересная тема. Безусловно, компания Philipsуделяет очень много внимания именно информационным технологиям здравоохранения. Здесь мы верим, что…

 

Борис Пастухов: Без «мы верим». Реклама не нужна. Скажите, что вы делаете в облаке.

 

Сергей Лаванов: За этим стоит будущее. Компания Philipsначала движение в сторону облачных решений где-то 2-3 года назад. У нас уже сейчас налажено партнерство на глобальном уровне с разными компаниями, такими как Amazon, Hitachi именно по построению облачных платформ.

Когда мы говорим о здравоохранении, то достаточно часто упускаем такой важный элемент, как здоровый образ жизни. Это, безусловно, является существенной частью системы здравоохранения. И мы в компании Philipsбудем делать больший упор именно на пропаганду здорового образа жизни, представлять гражданам как можно больше сервисов и всевозможных решений именно для ведения здорового образа жизни. Фактически, мы сейчас в системе здравоохранения боремся уже с последствиями, а не с причинами. И, в долгосрочной перспективе, вполне возможно, что наступит момент, когда, предположим, первичное звено, поликлиники будут получать деньги не за лечение пациента, а за то, что этот пациент здоров.

 

Борис Пастухов: А Philipsсам производит какие-то гаджеты, которые были бы удобны, комфортны, и, соответственно, передают какие-то данные в облако, которые можно в последствие использовать?

 

Сергей Лаванов: Да, у Philips есть подобного рода решение.

 

Борис Пастухов: А какое самое продвинутое?

 

Сергей Лаванов: Одно из решений, которое организовано уже, доступно на рынке Северной Америки, оно называется LifeLine. В России аналогом может служить «Кнопка жизни». В чем инновационность решения LifeLine? Инновационность решения заключается именно в алгоритме, который обрабатывает все движения пациента. Фактически, если датчик просто напросто бросить вниз с высоты, предположим, 2-х метров, он не сработает потому, что датчик поймет, что человек с такой скоростью падать не может.

 

Борис Пастухов: Защити своих близких, пожилых, родных…

 

Сергей Лаванов: Да, совершенно верно.

 

Борис Пастухов: И что при срабатывании происходит? Приезжает скорая помощь, или что?

 

Сергей Лаванов: При срабатывании первое, что происходит, это по громкой связи пытаются связаться с пациентом, вполне возможно, он просто напросто споткнулся. По крайней мере, проходящие или находящиеся коллеги или близкие в комнате могут также это услышать, то, что пытаются по громкой связи связаться. Если ответа никакого нет, то по координатам уже выезжает карета скорой помощи.

 

Борис Пастухов: Спасибо. Олег, а какие методы обработки полученной информации могут применяться для анализа данных, полученных, к примеру, с устройств, о которых говорили коллеги, о которых говорил Юрий? И могут ли эти результаты помочь лечащему врачу в принятии решений?

 

Олег Симаков, член Экспертного совета Минздрава России по использованию ИКТ в сфере здравоохранения: Я бы попытался сейчас нашу дискуссию вернуть опять же на практическую – у меня, наверное, роль такая сегодня. Я всю жизнь занимаюсь прикладными информационными системами. Мы прекрасно понимаем, что основная причина смертности – это сердечно-сосудистые заболевания. Отсюда такой интерес к ЭКГ по той простой причине, что те проблемы, которые возникают, частично можно предвидеть, если отслеживать параметры сердечно-сосудистой деятельности. При этом вы все прекрасно знаете, как это происходит. Пришли к врачу, на вас повесили 10 контактов, и сняли 12 отведений с классического стандартного ЭКГ. И неважно, каким там способом обработали, интеллектуально, или врач просто смотрит на все кривые, все синусоиды, и определяет, есть ли проблемы или нет.

 

И вот, мне президент хирургического общества России однажды рассказал, он тогда был зам. директора Вишневского. Он рассказал, что его коллега, кардиолог, доктор медицинских наук, ночью вызвал скорую потому, что почувствовал боль. Смотрит на полученную в скорой ЭКГ, вместе с врачом ее расшифровывает, и ничего не видит. Боль чувствует, а ничего не видит. Скорая уезжает. Через 2 часа он опять вызывает скорую потому, что боль продолжается, и даже усиливается. И вот тут он «ловит» предвестников инфаркта. Сам «ловит», не врач скорой, доктор медицинских наук, кардиолог. Он набирает номер Андрея Владимировича, и говорит: «Слушай, у меня предынфарктное состояние. Что делать?». В ответ: «Скорую давай, быстро в институт, я вызываю дежурную бригаду» – говорит тот человек, который мне рассказывал, профессор, доктор медицинских наук тоже. Они успевают купировать предынфарктное состояние, и к концу следующего дня он на своих ногах возвращается, инфаркт остановлен.

 

Я это к чему рассказываю? Что вот эти ощущения боли, как предвестника сердечно-сосудистых проблем, они на самом деле возникли у него гораздо позже, чем реальные проблемы. И как бы мы могли предвидеть эту ситуацию? А если бы у него были мониторы. Другой вопрос, что мы сегодня с Юрием Владимировичем обсуждали, что у каждого, кто носит монитор больше 2-3 дней, возникает раздражение от электродов со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

И вот здесь возникает ответ на ваш вопрос: что нужно? А нужно с одной стороны сделать датчики, которые бы не наносили вред человеку. И тут возникает еще одна проблема: когда вы клеите эти электроды на тело, да еще носите достаточно длительное время, возникает куча шумов-помех. И определить, что такое хорошо, что такое плохо врачу становиться еще труднее. Мало того, идет гигантский поток мониторинговой информации, которую мы с вами, как информационщики, хотели бы отфильтровать. Убрать все, что ненужно, и работать по чрезвычайным ситуациям, т.е. по тем отклонениям, которые являются предвестниками предынфарктного, например, состояния.

 

Что нужно делать в этом случае? Во-первых, пытаться уйти от внешних датчиков, которые дают помехи, к инвазивным. Но это путь дорогой. Представьте себе, вам на сердце надо посадить три ножки прибора. Когда это делают? Вот, сейчас «Батроникc» и «Медтроник», 2 немецкие фирмы, делают новый датчик ведения ритма, который будет содержать уже прямо изначально специальные электроды для снятия ЭКГ, и будет по Bluetooth «выкидывать» эту информацию вовне. Причем, определенную фильтрацию он будет делать самостоятельно. Но дальше этот информационный поток идет, и вы, что думаете – лечащий врач непрерывно смотрит на экран? Нет, нам нужны алармы, нам нужна обработка, чтобы вызвать интерес к этой информации у лечащего врача в случае критического состояния.

 

Какое у нас оптимальное решение? А решением здесь, как выяснилось в процессе исследований коллег из института Курчатовского лаборатории профессора Ильина, является нейронная сеть. То есть вот мы подошли к тому применению алгоритмов. Будут ли это алгоритмы группы Ильина, или алгоритмы «Яндекса» – это уже техника вычислений, кто лучше сделает нейронную сеть, которая на самом деле, будет обучаться на конкретном пациенте, на его параметрах, которые с него и снимаются. Она обучится, и будет ловить тот момент, когда необходимо этого пациента начать лечить. Либо выводить из этого состояния, либо работать с сердцем, операцию делать, либо вводить ритмы, как-то что-то корректировать. То есть либо лекарственная терапия, либо хирургия.

 

И что от нас-то требуется? А от нас требуется создать четкую технологию, которая позволит доктору этот эпизод с возникновением ишемии поймать. А вот все, что я рассказывал – это всего лишь предыстория. Нужна нейронная сеть, которая будет обучаться, которая будет на конкретного пациента нацелена. На другого пациента она по-другому должна обучиться. Но ее задача только одна – поймать тревожный сигнал, выдать сигналы, поднять тревогу, и начать лечит пациента, т.е. избежать смертельных осложнений.

 

Борис Пастухов: В этой связи, Олег, мы как справочно-информационный портал постоянно анализируем поведение пользователей, интересующихся медицинской тематикой в Интернете. И большинство людей хотят найти готовое решение, позволяющее получить рекомендации по лечению заболевания без обращения к врачу, что зачастую приводит к самолечению. И во многом это связано с некой культурой страны и наблюдением за собственным самочувствием, собственным здоровьем. Я Владиславу Шершульскому хотел бы задать вопрос. На портале MSN-здоровье были наработки, связанные с диагностикой организма, на основе выявленных симптомов. И планируете ли вы дальнейшее развитие этого сервиса, и сможет ли он в перспективе являться экспертной оценкой самочувствия человека?

 

Владислав Шершульский, директор программ технологического сотрудничества Microsoft в России: На самом деле, похожих предложений существует довольно много на разных мобильных платформах, начиная от нашего телефона и разработки нашего MSN, и заканчивая разработками других компаний, которые производят такое же оборудование. Вообще, возвращаясь немного раньше к тому, о чем вы говорили, действительно идея с носимыми гаджетами и обработкой в облаке достаточно хорошая. Если добавить к этой модели еще третий компонент в виде компаний, предоставляющих всякую всячину: спортивную одежду, питание, вообще, обеспечивающих лайфстайл, то мы получим достаточно мощный драйвер, который позволит медицинские технологии применить для радикального улучшения качества жизни людей, соответственно, снижение числа больных.

 

У нас есть некоторая модель, которая делает модным использование устройств, позволяющих повысить качество своей жизни, вести более здоровый образ жизни и т.д. Плюс пользователь получает кучу пряников не только в виде страховки, но и в виде участия в разных программах лояльности и т.д. Это отличный способ монитизировать все это и развивать массово, сделать модным и приучить к этому потребителей, и, заодно, разработать большое количество технологий, которые может быть, сразу для тяжелобольных людей применять сложно. Поэтому да, все это будет развиваться, у нас такого рода вещи разрабатывают коллеги, которые занимаются научными исследованиями в этой области по большей части. Я думаю, что мы увидим довольно много таких вещей в скором будущем. Но не думайте, что они непосредственно связаны с профессиональными «электронными докторами», которые будут применяться в серьезных ситуациях в медицинских учреждениях. Это, все-таки, очень разные вещи.

 

Возвращаясь к гаджетам. Интеллектуальные часы или фитнес-браслеты можно сделать точкой для сбора более-менее нормальной кардиографии в режиме постоянного мониторирования на протяжении всей нашей жизни.

 

Борис Пастухов: Если вы говорите об инструментарии, который связан с «симптом чекером», который разрабатывал Microsoft. Потом, я не помню, одно время звучала информация, помните, Googleразрабатывал «полноценный человек», потом вроде бы эти технологии продал или передал Microsoft. Эта тема была закрыта или нет?

 

Владислав Шершульский: Я, честно говоря, не помню, что Google передал Microsoft. Я помню, что медицинского Microsoft передал Google. Это нормальная практика, ничего тут удивительного нет. Это прототипы контактных линз с анализом уровня сахара. Это как раз разработка, которая начиналась при участии MicrosoftResearch, потом, соответственно, перешла в Google, и они, по крайней мере, некоторое время собирались ее довести до промышленного применения. Еще мы забыли одну вещь наряду с непосредственно поддержкой врачей, поддержку, собственно, диагностики, и принятия решений о лечении. Есть еще вспомогательная поддержка врачей, то есть электронные ассистенты, которые помогают врачу со всеми рутинными, в том числе, организационными операциями, а также объясняют пациенту то, чего он, возможно, сразу не понял. Следят за тем, чтобы документы были аккуратно написаны и т.д. Тоже важная вещь, которая  должна уметь общаться с пациентами.

 

Я помню, что в Microsoft первую такую систему я увидел, наверное, в 2000-м году. И я тогда, честно говоря, немного удивлялся этому, и спрашивал, а  действительно ли такая система будет востребована? На что получил ответ, что есть много различных культурных, организационных, образовательных различий между врачами в разных регионах. Такая система будет востребована, вероятно, даже при вполне реалистичном или 100% качеством работы. Тем не менее, пока в промышленный продукт это у нас не вышло.

 

Борис Пастухов: Спасибо. Андрей, а есть ли перспектива, что «Яндекс» создаст какого-нибудь электронного врача?

 

Андрей Себрант, директор по маркетингу сервисов «Яндекс»: Конечно, нет. Создать электронного врача без участия врачей вполне себе живых, по-моему, точно нереально.

 

Борис Пастухов: Время покажет.

 

Андрей Себрант: Нет. Дело в том, что все равно, пока любая система, которая… Смотрите, я-то ведь рассказывал, и вообще, если всерьез задуматься об искусственном интеллекте в классическом понимании этого слова, или задуматься о тех этапах, на которых мы находимся сейчас с нейронной сеткой, я все время произношу слово «обучение». И это, действительно, свойство и нашего интеллекта, и можно предполагать, любого искусственного. Его надо обучать. Поэтому, простите, даже, если мы в состоянии осознать какую-то техническую сторону этого дела, обучать этого самого виртуального врача или электронного врача без участия настоящих сильных врачей теоретически невозможно. Потом он может в какой-то момент начать учиться сам, как любой сильный врач.

 

Смотрите, ведь все эти штуки, они себя ведут очень похоже на нас. Чем ближе к нормальному интеллекту, тем они на самом деле понятнее. Вначале нужен учитель, и нужно какое-то обучение обязательно с использованием спектра. Дальше там может начать обучаться сам, тоже может обучаться на собственном опыте. Но простите, ведь хороший врач сначала учиться в институте, его врачи учат, а потом да, к сожалению, методов проб и ошибок он может…

 

Борис Пастухов: А как в «Пятом элементе» девушка обучалась?

 

Андрей Себрант: Там много чего можно вспомнить. Смотрите, про технологии. Не далее, как сегодня, читаю совершенно великолепную статью, где рассказано о том, что технология, которая у нас в первую очередь ассоциируется с играми, виртуальная реальность, оказывается, прямо сейчас используется для обучения врачей. Я был просто поражен потому, что мне самому это в голову не пришло. А, оказывается, что действительно, хирурги во всем мире обучают друг друга. Операции лучших хирургов снимаются с нескольких точек, передаются. Но они видят это не с позиции врача. Хирургия современная – это командный труд, там работает бригада, а не один хирург у стола стоит.

 

И, поэтому, показать это человеку, обучаемому в режиме, когда он в виртуальном шлеме, он видит все движения на том расстоянии так, как это видит хирург. Он обернулся, он видит, что делает ассистент, он обернулся, видит, что в это время на мониторах. То, что называется от первого лица, сложнейшая хирургическая операция, которая также от первого лица воспринимает обучающий хирург. Там приводятся слова хирурга, который вел операцию в этом шлеме, передающем виртуальную реальность. Он очень верит, что степень погружения этих обучающихся хирургов такова, что новыми методами хирургии люди будут овладевать быстрее и качественнее.

 

То есть, казалось бы, это не по искусственному интеллекту, это про другую очень модную нынче технологию виртуальной реальности. Это просто ее обучение – там вообще не та процедура, где вот это связано непосредственно с риском, здоровьем живого человека. Это обучение других хирургов. Оно может быть идентифицировано, конечный результат той же самой спасенной жизни.

 

Борис Пастухов: Спасибо.

 

Владислав Шершульский: Я хочу продолжить буквально и вашу мысль, с которой вы начали. На самом деле, наверное, чтобы мы перешли от систем ArtificialIntelligence к настоящему электронному врачу, к системам машинного обучения нужно добавить еще 2 компонента: это рефлексия и эмпатия. Соответственно, та и другая области тоже, в общем, формализуемые, работа в этом направлении идет очень активно. Соответственно, пока мы не создадим систему, которая объединяет эти 3 компонента, претендовать на то, чтобы называть ее врачом, мы,  наверное, права не получим.

 

Борис Пастухов: Спасибо. Олег Владимирович, пожалуйста.

 

Олег Симаков: Во-первых, я хотел бы на шаг назад вернуться, и сказать о том, что буквально вчера я прочитал о том, что впервые фитнес-браслет спас жизнь. Это информация вчерашнего дня. Когда некий американский гражданин бегал с этим браслетом, внезапно почувствовал себя плохо, его забрала скорая помощь. А там врачи пытались понять, какую тактику лечения применить. Считали данные с фитнес браслета, увидели, что эта ситуация у него возникла в рамках окна терапевтического, и применили совершенно определенную тактику. Т.е. это пошло сейчас в широкое информационное поле, как первое спасение фитнес-гаджетом, этим браслетом, человеческой жизни. Потому что выбранная тактика опиралась не на рассказ пациента, когда ему стало плохо, а на объективные данные, снятые браслетом. Это во-первых.

 

Во-вторых, на что я хотел бы обратить внимание. У нас какая проблема? Мы стали сейчас анализировать, что у нас зарегистрировано в качестве тех медицинских приборов, которые могут быть каким-то дистанционным способом обеспечивать мониторинг параметров. Выяснилось, что их очень мало. Да, локальные приборы есть, а тех, что передают информацию, и могут быть использованы в неком удаленном филиале медицинской организации, у нас буквально по пальцам пересчитать. И очень сложно их регистрировать. Еще и новые инструкции Росздравнадзора ухудшили эту ситуацию. Всего в ней 22 тысячи приборов – по-моему, это информация прошлого года. Примерно 22 тысячи гаджетов, которые связаны со здоровьем. И то, что они у нас не зарегистрированы, мешает нам применять их в медицинской практике. То есть мы пока еще не говорим об электронном враче, нам хотя бы обеспечить сам процесс диагностики и мониторинга на нормальном уровне. Но над этим надо работать, собственно говоря, Михаил Мурашко готов этим заниматься. Надо просто преодолеть некие бюрократические барьеры.

 

Борис Пастухов: А все-таки, в перспективу электронного врача верите?

 

О.В. Симаков: Я не верю в электронного врача при жизни тех поколений врачей, которые нас окружают. Они очень хорошие, они опытные, но они, тем не менее, говорят так: «Машина умнее меня быть не может». Я считаю, что в далекой перспективе помощником, врача машина, безусловно, будет.

 

Борис Пастухов: А давайте проголосуем – кто считает, есть ли перспективы у «электронного врача» в нашей стране и вообще? Кто «за»?

 

Олег Симаков: На каком масштабе времени?

 

Гость из зала: 10 лет.

 

Олег Симаков: Нет, коллеги. 10 лет мы еще пока не сумеем перевоспитать наших медиков. И потом же, ведь есть тот вопрос, который Владислав сказал – это вопрос этики. Машина пока этикой не обладает. Как мы ее сумеем научить.

 

Борис Пастухов. У нас, знаете, есть один нюанс – пока Владимир берет микрофон – один нюанс, связанный с тем поколением, которое растет. Я не устаю его повторять: почему я пошел в Интернет? Потому что меня поражало там - 3 года с айпадом у бассейна, не вылазит. Это уже, понимаете, другой менталитет. Поиск легкой информации, поиск легкого понимания того, что с тобой происходит, нас все равно приведет к чему-то автоматизированному. Но это мое субъективное мнение. Пожалуйста, Владислав.

 

Владислав Шершульский. Я согласен на самом деле абсолютно. Наверное, это будет быстро, и люди переучатся достаточно быстро, и модели будут просто очень интересные, и, немножко неожиданные сценария поведения людям покажутся естественными. А по поводу этики, прогресс в области формализации этики машинных моделей у нас ничуть не меньше, чем в области обработки изображений. Если бы это было не так, никто бы не выпустил на улицы автомобильчики с электронным управлением. На самом деле, в понимании того, как устроена этика, и как она программируется, и как принимаются решения, продвинулась за последнее время огромным образом.

 

 См. также расшифровку первой части круглого стола на JSON.TV