×
Николай Михайлов, кластер космических технологий и телекоммуникаций «Сколково»: гибридизация как будущее спутниковой навигации

JSON.TV публикует фрагмент интервью с Николаем Михайловым, директором по науке кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково».

 

Смотрите полную версию видеоинтервью в разделе ВИДЕО.

 

JSON.TV: Это JSON.TV. Приветствую всех! Меня зовут Сергей Корзун. Сегодня в гостях в нашей студии мы принимаем директора по науке кластера космических технологий и телекоммуникаций Николая Михайлова. Здравствуйте, Николай Викторович!

 

Николай Михайлов: Здравствуйте!

 

JSON.TV: Сегодня поговорим о космосе. Но сначала два слова о Вас. Родились в Питере, учились там же?

 

Николай Михайлов: Конечно. Там, где я сейчас преподаю, в том же университете. Тогда он назывался ЛИАП, сейчас ГУАП. Я там, скорее, в качестве хобби преподаю. Я работаю в Москве, а по субботам читаю там лекции студентам по той тематике, которой занимался всю жизнь, по спутниковой радионавигации.

 

JSON.TV: Кандидатскую защищали там?

 

Николай Михайлов: Не совсем. Вначале я её защищал в петербургском университете по физике Земли, по обработке сейсмических сигналов. Поскольку обработка сигналов — это широкое поле. Математические модели одинаковые — можно обрабатывать сигналы, которые приходят сверху, от спутников, и снизу, от Земли, и так далее. В силу того что математика похожа, там методы одни и те же, я защищал диссертацию по сейсморазведкам. Но в 1992-м году я уже уехал в Германию и там до 1997-го года жил и работал.

 

JSON.TV: Научно работали, бизнес?

 

Николай Михайлов: Не то и не другое. Скорее, там была инженерно-техническая работа. Я достаточно долгое время работал в телекоммуникационной компании ALCATEL между Штутгартом (Германия) и двумя другими городами — Брюсселем и Парижем. Потом мне позвонили люди из DaimlerChrysler Aerospace (не из DaimlerChrysler, который делает автомобили, а из того, что является частью европейского аэрокосмического концерна — EADS) и сказали, что они ищут человека, который понимал бы в спутниковой радионавигации, говорил бы по-русски, по-английски и по-немецки и мог бы построить мостик между немецким менеджментом и русскими инженерами. У них был совместный проект с одной российской организацией по разработке радионавигационного приёмника, для реализации которого они созвали блестящую команду инженеров. Но этим блестящим инженерам было сложно понять немецких управленцев, потому что это два совершенно разных мира — по ментальности, психологии, подходу и так далее. Они искали кого-то, кто найдёт общий язык и в буквальном, и в переносном смысле. Языковые барьеры тоже существовали, ребята тогда ещё не все хорошо говорили по-английски, не говоря уж о немецком. Словом, они искали «строителя мостов». Таким образом, я вернулся в Россию как экспат, то есть как немец, с немецкой стороны.

 

JSON.TV: На этом Ваша карьера не закончилась. До «Сколково» была ещё большая история, связанная с собственным бизнесом.

 

Николай Михайлов: Она только началась. Я вернулся в Россию в 1997-м году. Та команда, которую создали немцы, которую они образовали во всех смыслах — и в смысле образования, и в смысле создания — та команда, которая получила очень приличные с точки зрения организации производства, контроля качества и так далее немецкие тренинги, стала частью моей российской компании, которую я образовал в 1998-м году. Она просуществовала практически до 2005-го года. Знаете, есть понятие software outsourcing. Это когда люди разрабатывают программное обеспечение по чьему-то заказу. Это достаточно мощная отрасль в России. Существуют, наверное, сотни компаний, которые этим занимаются. То, что делали мы, был не software outsourcing — это был research outsourcing: мы выполняли научно-исследовательские работы по заказу наших западных, прежде всего немецких партнёров и компаний. В этом смысле мы заметно отличались от тех людей, которые делали чистый soft: по материалам сделанного нами было защищено несколько кандидатских, сейчас будет защищена моя докторская. Это по итогам того, что мы делали 15 лет назад, просто только сейчас дошли руки. Мы сделали много интересных вещей. Например, мы сделали приёмник космической навигации. Что имеется в виду? У вас в телефоне есть GPS, ГЛОНАСС — неважно. Вот если этот приёмник, который определяет ваши координаты, поставить на борт спутника, что будет? Там возникает целый ряд проблем. Во-первых, там нужна радиационно-стойкая элементная база, потому что там излучение. Если Вы поставите это на геостационарный спутник, он вообще висит над GPS и над ГЛОНАСС.

 

JSON.TV: Над одной точкой.

 

Николай Михайлов: Дело даже не в том, что он висит над одной точкой, а дело в том, что спутники GPS и ГЛОНАСС светят вниз, излучают на Землю. Следовательно, этот приёмник на борту может принимать сигналы только от спутников с другой стороны Земли. Их мало. Там возникает вопрос, как решить навигационную задачу, если у вас мало сигналов или практически нет, они очень слабые.

 

JSON.TV: Это задача именно для космической навигации?

 

Николай Михайлов: Конечно. Как обеспечить навигацию при помощи GPS/ГЛОНАСС на борту? Мы сделали приёмник по немецкому заказу, который впервые полетел в 2006-м году и до сих пор является самым покупаемым приёмником космического базирования в мире. Это наша разработка. Естественно, без тяжёлой интенсивной науки там обойтись никоим образом не могло. Один из моих сотрудников под моим руководством год назад защитил диссертацию на эту тему. Это всё результаты того, что мы делали 10–15 лет назад. А то, что мы делали с командой последние 10–15 лет, это был, скорее, бизнес, связанный с разработкой приёмников массового применения, то есть тех самых приёмников для мобильных телефонов…

 

JSON.TV: Наземных, уже по эту сторону атмосферы.

 

Николай Михайлов: Да, наземных и так далее. Мы сделали один из первых в мире приёмников GPS/ГЛОНАСС массового применения. Порядка 90% всего рынка двухсистемных навигаторов до сих пор делается на тех приёмниках, которые делали мы.

 

JSON.TV: Давайте сразу по системам навигации. GPS работает давно, и как-то более привычно. ГЛОНАСС сейчас тоже развернут в полном объёме?

 

Николай Михайлов: Да, конечно, уже давно, несколько лет.

 

JSON.TV: А на подходе кто? Китайцы так и останутся регионалами?

 

Николай Михайлов: Ни в коем случае.

 

JSON.TV: Европа что у нас?

 

Николай Михайлов: Китайцы начали позже, но сделают раньше, на мой взгляд, чем Европа. Galileo, по предварительному плану, должно было быть полностью развёрнуто в прошлом году, в 2014-м. У нас сейчас середина 2015-го, а они всё ещё на стадии in-orbit validation проверки на орбите.

 

Это тот самый случай, когда авторитарная власть с единым руководством более эффективна, нежели европейская система, в которой существуют какие-то беспрерывные взаимоотношения между английскими, французскими, немецкими компаниями, кто должен лидировать в том или ином процессе, в том или ином сегменте. Кто будет делать спутники? Это вопрос и национального престижа, и денег, и межправительственных отношений, и так далее. Это тормозит процесс.

 

JSON.TV: О военном применении вспомним? Это играет какую-то роль в мировой конкуренции или нет? Потому что первое по времени появления применение этих спутников — военное?

 

Николай Михайлов: Это изначально военные системы — и GPS, и ГЛОНАСС. Но потом они стали системами двойного назначения. Сейчас они, конечно, преимущественно гражданского. Там есть военные компоненты. Каждый спутник излучает 2 сигнала: военный сигнал и гражданский сигнал. Так это сделано в GPS, ГЛОНАСС, так это будет сделано и у китайцев. У европейцев — нет, в системе Galileo несколько другое разделение. Там, наверное, будет сигнал специального назначения, но не в смысле военного назначения. Это, скажем, сигнал для таких применений, как спасение на море и иные подобного рода вещи. Конечно, это изначально военные системы, а сейчас — гражданско-военные.

 

JSON.TV: Загрубление когда прекратится? Или никогда, или достаточно?

 

Николай Михайлов: Загрубление прекратилось по решению Клинтона то ли в 2000-м, то ли в 2001-м году.

 

JSON.TV: Там разве не осталось этой дельты между гражданским применением и военным?

 

Николай Михайлов: Это разные вещи. В гражданском применении было ещё специальное дополнительное загрубление, так называемый Selective Availability —селективный режим, режим селективного доступа по-русски. Там произошла очень интересная вещь. Когда европейцы уже всерьёз стали делать Galileo, когда стало понятно, что Galileo будет, американцы для повышения конкурентоспособности сняли дополнительное загрубление гражданской компоненты. Что касается разницы между военным и гражданским сигналом, то там ситуация следующая. Чем определяется качество сигнала? Есть несколько технических параметров. Один из них — это ширина полосы и связанный с ней вид модуляции. Грубо говоря, как мы упаковываем информацию в тот или иной частотный диапазон. То, с чего мы с Вами начинали говорить. Изначально использовались так называемые BPSK-сигналы — это относительно примитивная модуляция. Сейчас используются более продвинутые с точки зрения эффективности использования спектра, с точки зрения повышения характеристик сигнала для пользователей, таких как точность, возможность подавления многолучёвости и так далее. Сейчас современные гражданские сигналы уже приближаются к военным сигналам по всем этим характеристикам. Просто это новые сигналы, но они входят постепенно. Они будут входить в обиход ещё годы и даже, может быть, десятилетия. Это я сейчас говорю про Galileo, про BeiDou и про GPS. Что касается ГЛОНАСС, то в ГЛОНАССе грядёт фундаментальная перестройка. Дело в том, что ГЛОНАСС изначально был системой с частотным разделением каналов. Это означает следующее: представьте себе, что у Вас есть множество спутников, которые видит Ваш приёмник. И каждый спутник нужно идентифицировать каким-то образом. Следовательно, спутники должны чем-то отличаться. Было принято два принципиально разных решения. В GPS они отличаются кодом, то есть каждый спутник определённым образом кодирует свой сигнал. А в ГЛОНАССе они отличаются частотой. То есть каждый спутник излучает свой сигнал на своей собственной частоте.

 

JSON.TV: В Beidou и Galileo, кстати?

 

Николай Михайлов: В Beidou и Galileo они все с кодовым разделением. То есть ГЛОНАСС был и остаётся сейчас единственной системой с частотным разделением.

 

JSON.TV: То есть что-то вроде SECAM для телевидения? Стандарт, который привязан к какой-то небольшой части мира, — не универсальный?

 

Николай Михайлов: Не универсальный. Но там была своя логика. Это же была военная система, как мы с Вами говорили. При том уровне техники, при том уровне обработки сигналов, который был тогда, конечно, эта система была более помехоустойчивая. Попросту говоря, для того чтобы заглушить сигнал GPSа, достаточно выставить помеху на одной частоте. В ГЛОНАССе нужно выставлять помеху на частоте каждого из спутников, что, безусловно, даёт большую помехоустойчивость. Но, во-первых, сейчас уже методы обработки такие, что это преимущество практически сводится на нет, во-вторых, это только для военных применений: там совершенно другая структура сигнала и там так просто выставлением узкополосной помехи сигнал не задавишь. Поэтому было принято фундаментальное решение о том, что при сохранении на ближайшие 10-летия системы с частотным разделением каналов ГЛОНАСС будет системой с кодовым разделением каналов, то есть похожей на три остальные глобальные системы. Это для нас с Вами как потребителей важно и хорошо, потому что, чем более унифицированы приёмники, тем они дешевле. Понимаете, да?

 

JSON.TV: Да.

 

Николай Михайлов: До этого, для того чтобы построить приёмник ГЛОНАСС, необходимо было делать приёмник с достаточно широкой полосой. Широкая полоса означает в конечном итоге более высокую стоимость. Когда ГЛОНАСС проектировали, никто, конечно же, не думал о той стоимости, о которой мы говорим сейчас, о разнице в 0,2 доллара, в 20 центов. Но когда эти 20 центов умножаются на 1 млрд. устройств, в которых стоит этот самый чипсет, тогда они превращаются в большие деньги. Это переход, который уже начался, и спутники нынешней серии ГЛОНАСС-К и будущей — ГЛОНАСС-К2 будут уже передавать сигнал и того, и другого вида, то есть как с частотным разделением, так и с кодовым разделением.

 

JSON.TV: Энергозатраты не возрастают при этом?

 

Николай Михайлов: Нет.

 

JSON.TV: Практически нет. Бесплатная космическая навигация — это уже навсегда, не будет обратного пути?

 

Николай Михайлов: Конечно, нет. Я не могу себе представить. Дело в том, что если у вас есть четыре провайдера чего-то, будь то навигация, Интернет или что угодно, и они все четыре бесплатны, как Вы можете себе представить, что один из них вдруг делает свою услугу платной? Люди просто автоматически уходят на остальные три. Конечно, это бесплатно. Вопрос в том, как коммерциализировать спутниковую навигацию? Просто! Американцы создали отрасль, которая базируется на этой самой спутниковой навигации.

 

JSON.TV: Не одни американцы, насколько я знаю.

 

Николай Михайлов: Изначально это были американцы. Потом стал уже весь остальной мир.

 

Как окупается спутниковая навигация и GPS в частности? Через налоги. Потому что возникают компании, рабочие места. Компании, которые производят чипсеты, навигаторы, ведут исследования на эту тему и так далее. То есть это создание целой отрасли, которая платит налоги, эти налоги идут в бюджет, и дальше они снова уходят на орбиту, на то, чтобы поддерживать всю эту инфраструктуру, не говоря уже о каких-то военных целях, на которые, естественно, расходуются деньги налогоплательщиков.

 

Основная идея коммерциализации в том, что необходимо создать индустрию вокруг чего-то. Появился Интернет — появилась огромная индустрия, про которую я не буду Вам рассказывать: Вы прекрасно понимаете, что это люди, которые в Интернете, делают всё.

 

JSON.TV: Но провайдеры не бесплатно пока работает.

 

Николай Михайлов: Да, безусловно, провайдеры работают не бесплатно. Но это просто часть интернет-бизнеса. Изначально было задумано как бесплатная вещь, первоначально для военных, а потом американцы пришли к этой идее, показавшей работоспособность…

 

JSON.TV: Окупаемость через налоги, да, становится понятно.

 

Николай Михайлов: Через развитие индустрии и через налоги.

 

JSON.TV: Ещё одна вещь, о которой стоило бы поговорить. Главный недостаток космической навигации — это необходимость практически прямой видимости. То есть любая преграда прерывает эту связь. Indoor-навигация, её проблемы, почему это нельзя сделать просто и дёшево? Все говорят о том, что это какие-то сумасшедшие затраты. Людям же свойственно прятаться под зонтики, под крыши, ещё куда-то — не везде indoorработает.

 

Николай Михайлов: Я бы не назвал это сумасшедшими затратами, но по физике совершенно просто объяснить, почему GPS или ГЛОНАСС не работают в indoor-е. Просто потому, что уровень сигнала, который мы принимаем даже на открытом воздухе, в 1016 раз ниже, чем уровень теплового шума, над которым мы его принимаем. То есть он глубоко-глубоко под шумом. Есть специальные методы корреляционной обработки, которые позволяют его оттуда вытащить. Но если мы ещё уменьшим уровень сигнала за счёт того, что мы поставим преграду на этом самом пути, то уже никакие современные методы обработки, физика просто-напросто, нам не помогут вытащить оттуда сигнал.

 

JSON.TV: Самая простая мысль по этому поводу: проводишь кабель и ставишь усилитель.

 

Николай Михайлов: Давайте рассмотрим два случая. Первый — что будет, если мы усилим сигнал, который мы излучаем изначально со спутника? Это практически невозможно сделать, потому что нельзя увеличить мощность сигнала на порядки, потому что для этого нужно на порядки большая энергетика. Это то, с чего мы с Вами начинали: откуда берется энергетика. На борту нет розетки 220 Вольт, энергия берётся, естественно, от солнечных батарей. Солнечные батареи не способны дать ни с экономической, ни с физической точки зрения достаточной мощности, для того чтобы пробивать, условно говоря, наши потолки и так далее. Второе — можно ли сигнал принимать и потом переизлучать.

 

JSON.TV: Усиливать, да.

 

Николай Михайлов: Там возникает целый ряд проблем, первая из которых заключается в том, что в помещении в любом случае возникает очень сильная многолучёвость, или многопутность, как её называют. То есть если вы поставите в том углу какой-то источник излучения (это может быть либо сигнал непосредственно GPS и ГЛОНАСС, либо это может быть GPS-оподобные сигналы, так называемые псевдолиты), главная проблема, с которой вы столкнетесь, заключается в том, что в этой точке вы будете принимать не только прямой сигнал, но ещё и сигнал, который отразился от той стенки и пришёл сюда.

 

JSON.TV: Для студии это понятно, акустика студии на том же строится.

 

Николай Михайлов: Конечно. Это ещё одна проблема, с которой мы сталкиваемся в indoor-е. Поэтому сейчас мы говорим о том, что на следующем этапе развития спутниковой навигации произойдет ее гибридизация или совместное использование систем спутниковой навигации с другими системами позиционирования. Во многом проблема именно indoor-навигации не решается тем способом, про который я сейчас Вам скажу. Но это способ, который позволяет существенно улучшить позиционирование в условиях сложного приёма. Например, городские каньоны, то есть узкие улицы, районы плотной городской застройки и так далее. Идея основана на использовании сигнала wi-fi для определения координат. Делается это следующим образом: проходит человек или проезжает автомобиль, который снимает мощность всех wi-fiaccess point-ов — wi-fiточек доступа в данной точке. Он перемещается на 5 ми снова делает замер мощности. Таким образом, получается своего рода карта мощностей wi-fi. Потом эта карта мощностей привязывается к географической карте. В результате мы получаем fingerprinting — «отпечаток пальца» всех имеющихся wi-fi-точек. Всегда спрашивают: «А что будет, если я отключу свою wi-fi-точку?». В нынешних условиях, если вы включите где-нибудь в центре большого города, там, где действительно плотная городская застройка, свой телефон, вы найдёте там десятки точек доступа — источников wi-fi. Поэтому отключение одного или двух, в принципе, не даст вам серьёзного эффекта. Лет 5 тому назад были проведены эксперименты, когда в условиях плотной городской застройки в Бостоне и в Сан-Франциско люди ездили, основываясь на 2-х принципах: на GPS и на wi-fi. Были места, в которых местоопределение по wi-fi было лучше. Комбинирование того и другого приводит, безусловно, к лучшим решениям. Более того, если вы пользуетесь, скажем, iPhone, то попробуйте отключить wi-fi, пользуясь Яндекс.Картами. iPhone вам немедленно скажет: «Точность местоопределения улучшится, если вы включите wi-fi».

 

JSON.TV: Android мне этого не говорит, между прочим.

 

Николай Михайлов: Серьёзно, да? Но имеет в виду, наверное.

 

JSON.TV: Наоборот, wi-fi меня даже не ведёт. То есть если я отключаю GPS, он вообще не ведёт меня, а просто показывает приблизительно пятно расположения.

 

Николай Михайлов: Мы поэтому и говорим про гибридизацию, про то, что необходимы гибридные решения на том и на другом.

 

JSON.TV: И бесшовные для потребителей, естественно. Чтобы он не задумывался над тем, что я включаю и выключаю.

 

Николай Михайлов: Конечно. Что касается чистого indoor-а, там есть два подхода. Первый подход — с использованием инфраструктуры. Это когда мы ставим какие-то маяки, условно говоря. Это, конечно, хорошо, можно добиться достаточно высокой точности, но это страшно дорогое и не универсальное решение. То есть у вас, условно говоря, в десятках городских центров будет 10 разных решений от десяти разных провайдеров, они не стандартизируются и так далее. Это дорого, кроме всего прочего, потому что надо же поставить всё это и так далее. Второе направление – сделать каким-то образом безынфраструктурное решение, используя что-то, что может нам говорить о том, где мы находимся. Прежде всего, у нас есть относительно точное положение до тех пор, пока мы не вошли в здание. Дальше мы можем это экстраполировать, например, на основании каких-то инерциальных систем или микромеханических систем выбора, то есть, попросту говоря, на основании микрогироскопов и акселерометров. На сегодняшний день их точность такова, что это сделать не получается, потому что там нужно калибровать инерциальную систему, то есть необходимо калибровать гироскоп по сигналу GPS, когда он есть, а когда его нет, нужно дальше ехать на этом гироскопе. Те гироскопы или те системы ориентации, которые установлены в мобильных телефонах, для этого пока не подходят. Ведутся очень интенсивные исследования на эту тему. Кстати сказать, они частично военные. Я читал результаты DARPA (это американское исследовательское военное агентство), которые говорят о том, что им удалось сделать прототип устройства размером с монетку в 25 центов. Он включает в себя некое инерциальное устройство и некие часы, то есть некий опорный генератор, которые позволяют определять движение пользователя без GPS настолько точно, что через, скажем, 5 минут точность получается порядка 15-ти метров. Это очень много, это очень хорошо. Пока что никто этого не видел на рынке. Мне неизвестны серьёзные статьи на эту тему, но когда об этом говорит DARPA, это свидетельствует о том, что они ведут подобного рода исследования, и о том, что если мы будем ожидать прорывов в области навигации в indoor, то они, наверное, придут откуда-то оттуда — из совместного использования инерциальных систем. Есть разные другие. По магнитному полю кто-то пытается что-то сделать и так далее. Но это, конечно, сейчас нужная область исследований. Я бы там ждал прорыва в области микромеханических систем или от каких-то микроинерциальных и так далее.

 

JSON.TV: Наука и технологии — безумно интересно. Кстати, откуда Вы ждали бы этих исследований из своей организации, из «Сколково», к которому мы плавно перетекаем? Можно ждать подобных исследований? Либо «Сколково» — это история не совсем про то, а про помощь государства малому бизнесу?

 

Николай Михайлов: «Сколково» не ведёт исследований само. Мы это понимаем. «Сколково» эти самые исследования поддерживает. И, как Вы правильно сказали, это, конечно, помощь государства частному бизнесу. И это именно помощь бизнесу.

 

Потому что мы должны за каждым исследованием увидеть бизнес, то есть увидеть возможность коммерциализации. Это абсолютно принципиальная вещь.

 

То есть мы принципиально не финансируем никакие фундаментальные исследования, которые коммерциализируются в горизонте 50 лет. Мы поддерживаем то, что может дать результат через какое-то счётное количество лет: 2, 3, 5, 10.

 

JSON.TV: Много таких, очередь стоит к вам? Или сами ищете?

 

Николай Михайлов: И так, и так. Это проблема взаимодействий. Иногда ищем сами и находим, иногда ищем сами и не находим, а иногда бывает ситуация даже для нас самих удивительная, когда просто приходят какие-то люди, про которых вдруг мы не знали. Это редкие случаи, но это бывает. Потому что, конечно, мы понимаем более-менее профиль промышленности, даже не промышленности, а кто что делает в принципе по стране. Мы же очень много ездим по стране. Я хочу заметить, что когда мы не говорим про Петербург и про Москву, а когда мы оказываемся в Сибири, например, или где-нибудь на Дальнем Востоке, на Урале, то это как раз та самая географическая зона, в которой мы часто очень удивляемся сообразительности людей, их способности к нетривиальным техническим и не только техническим решениям. Когда я говорю про то, что иногда к нам приходит кто-то, про кого мы не знали, это люди, как правило, не московские и не петербургские. Это люди из…

 

JSON.TV: Самородки из Калуги.

 

Николай Михайлов: Самородки из Калуги, из Сибири, откуда угодно. Причём это бывают группы самородков. Для того чтобы сделать работающий бизнес, что-то работающее, должен быть не один самородок, а несколько. Или самородок, который вокруг себя собрал какую-то маленькую команду — от 3-х от 13-ти человек условно. Поэтому разные бывают пути.

 

JSON.TV: Вот люди, не связанные, допустим, даже с университетами, могут просто кустарно собраться и придумать что-то по технологии и по бизнесу? Бывает такое? Или всё равно это связано с какими-нибудь центрами образования и науки?

 

Николай Михайлов: Про технологии я сомневаюсь. По бизнесу, конечно, могут. Но понимаете в чём дело, времена кустарей и одиночек прошли. Я приведу очень простой пример: как Вы думаете, может ли кто-то придумать лучший способ лечения зубов, нежели квалифицированные стоматологи? Мне кажется, что нет.

 

JSON.TV: Можете тогда привести пример какого-нибудь стартапа, который вы рассматривали, или резидента «Сколково», который возник из ниоткуда и неожиданно для вас?

 

Николай Михайлов: Пожалуйста. Есть компания в Ижевске, которая стала нашим участником не так давно, буквально в начале этого года или, может быть, в конце предыдущего года. Компания возникла следующим образом: был человек, он был на тот момент предпринимателем, и он был инженером-электронщиком по образованию. При этом в юности или, может быть, даже позже, он занимался ещё и авиамоделированием. Из этих его компетенций возникла компания, которая стала делать беспилотники.

 

JSON.TV: Про коптеры первая мысль возникла.

 

Николай Михайлов: Понимаете, да? И дальше уже его инженерные таланты и его предпринимательские таланты привели к тому, что они стали достаточно крупной компанией с десятками, если даже не сотнями сотрудников. Сейчас я, честно говоря, не знаю, то ли они находятся в стадии, то ли у них уже завершён процесс, они концерну «Калашников» сейчас продают свою компанию. То ли продали, то ли продают. Это достаточно крупная и достаточно интересная сделка для одного из крупнейших предприятий России. Это Ижевск, это человек с образованием и с опытом и так далее, но это в чистом виде самородок: и технический самородок, и с точки зрения предпринимательства. Там много решений… Мы на них смотрели — очень интересно.

 

JSON.TV: Много резидентов в вашем кластере?

 

Николай Михайлов: Чуть меньше 150-ти, порядка 140-ка.

 

JSON.TV: Есть направление, связанное с космосом, которое вы просто не рассматриваете? Как создание вечного двигателя или велосипеда?

 

Николай Михайлов: Мы не рассматриваем создание вечного двигателя, мы не рассматриваем ничего из того, что противоречит законам физики и законам природы — это раз. Второе — мы рассматриваем, но отвергаем какие-то очень тяжёлые проекты — тяжёлые с точки зрения затрат и перспектив, то есть те проекты, которые могут окупиться и коммерциализоваться лет через 50.

 

JSON.TV: Строительство нового космодрома, допустим.

 

Николай Михайлов: Строительство даже не космодрома, а строительство какой-нибудь орбитальной базы. Строительство чего-то, строительство сачка для отлова космического мусора. Почему мы этот проект не рассматривали? Первое: где там коммерция? Кто заплатит за сбор космического мусора? Да, это проблема, безусловно. Но давайте вначале подумаем, кто за это заплатит. Все от этого страдают, все страны, все понимают как потенциальную проблему, но кто собирается платить миллиарды за сбор космического мусора? Второе — там была довольно непроработанная техническая схема. Там предполагалось, что это можно каким-то электромагнитным сачком отлавливать и куда-то запускать. Подобного рода проекты мы отвергаем.

 

JSON.TV: То есть Илон Маск у нас не вырастет новый?

 

Николай Михайлов: Илон Маск у нас, безусловно, вырастет. Илон Маск заточен, в отличие от проекта сбора космического мусора, на зарабатывание денег. Он предприниматель из Силиконовой долины. Илон Маск — это человек, который сделал PayPal — систему платежей. Он бизнесмен. Он, прежде всего, ставит перед собой задачу зарабатывать деньги на космосе. Как раз такого человека мы бы с большой радостью поддержали бы.

 

JSON.TV: Нет пока такого, не обращались?

 

Николай Михайлов: Нет, таких людей нет, не обращались. Но у Илона Маска у самого колоссальный капитал, который он вкладывает в это дело.

 

JSON.TV: Капитал, и помощь в том числе, и помощь из бюджета частично.

 

Николай Михайлов: Безусловно. Там достаточно мощная помощь из бюджета, но там есть собственные деньги и способность, возможность и желание рискнуть собственными деньгами. И рискнуть не миллионом долларов, условно говоря, а десятками миллионов. Мы прекрасно понимаем, что по-прежнему всё равно главным игроком на рынке, даже в Штатах, остаётся государство, потому что кто главный заказчик? Государство. Кто главный регулятор? Государство.

 

Откуда взялся Илон Маск, откуда взялся SpaceX, откуда взялись вообще полеты грузовиков к МКС и вообще в ближний космос? Откуда они взялись? Они взялись из того, что NASA стратегически сказало, что они ближний космос собираются отдавать постепенно частникам, а сами уходят с околоземной орбиты куда-то дальше. Без этого решения не было бы Илона Маска. Конечно, там роль государства очень велика, но при этом там еще и велика роль частного капитала. Вот частного космического капитала, к сожалению, у нас пока нет. Большого, крупного.

 

JSON.TV: А российское государство готово делиться космосом с бизнесом?

 

Николай Михайлов: Что значит «делиться космосом»? Ему не принадлежит космос, понимаете?

 

JSON.TV: То есть можно представить себе частного предпринимателя, который действительно сделает ракету, запустит её, и при этом государство будет сквозь пальцы смотреть на это?

 

Николай Михайлов: Во-первых, можно себе такое представить. Я могу себе такое представить. Мы вчера на минигрантовом комитете рассматривали компанию, которая собирается сделать такую ракету. Правда, сверхмалую, сверхлёгкую и так далее. То есть никак не конкурент «Ангары». Это раз. Второе — в космическом корабле номенклатура деталей, узлов и блоков исчисляется миллионами. Каждый из этих блоков, узлов…

 

JSON.TV: Кто-то должен сделать.

 

Николай Михайлов: Кто-то должен сделать, и кто-то может улучшить. Поэтому совершенно не обязательно, на мой взгляд, при нынешнем уровне развития предпринимательства, капитализации, замахиваться на создание сверхтяжёлой ракеты. Эта ракета может быть либо сверхлёгкой, либо это, вообще,  может быть двигатель для такой ракеты, система управления, система навигации, любые отдельные блоки, система лазерного сжигания. У нас есть такая компания, которая занимается лазерным сжиганием для космических кораблей. Это же тоже важно, понимаете? В целом, построить ракету, как это делает Илон Маск…

 

Если к нам придет Илон Маск или условный Василий Иванов и скажет: «У меня есть вот такое количество денег и вот такой проект, я хочу построить ракету», то мы, безусловно, его с удовольствием рассмотрим. Если он покажет нам деньги, конечно.

 

Если к нам просто придёт кто-то и скажет: «Смотрите, мне нужен миллиард долларов на то, чтобы сделать ракету лучше, чем «Ангара», не дадите ли вы его?» Во-первых, у нас нет столько денег в бюджете «Сколково», но самое главное, что мы скептически к этому делу отнесемся. Мы скажем: «Давайте тогда разобьем ваш проект на, скажем, 50 маленьких проектов. На двигатель, на корпус, на что-то ещё и посмотрим каждый из них. Можем что-то профинансировать по отдельности». Это наш подход.

 

JSON.TV: Спасибо Вам огромное за этот разговор!

 

Николай Михайлов: Спасибо!

 

JSON.TV: Напомню, Николай Михайлов, директор по науке кластера космических технологий и телекоммуникаций Фонда «Сколково» был гостем нашей студии. Счастливо всем!

 

Смотрите полную версию видеоинтервью в разделе ВИДЕО.