×

16 Июля 2015 11:36
3359
0

«Соединённые Штаты и Россия тратят по миллиарду долларов в год, поддерживая ГЛОНАСС и GPS в рабочем состоянии. При этом наши друзья, враги, товарищи, совсем не товарищи и конкуренты пользуются ими бесплатно. Сотрудничество навигационных систем — невиданный в истории пример альтруизма».

 

«Риск, что отключат одновременно Galileo и GPS очень велик. Если какая-то страна Х не понравится США и они отключат GPS, то Европа со стопроцентной вероятностью отключит Galileo. Поэтому в Galileo нет ни экономического, ни даже геополитического смысла. А в BeiDou есть, потому что Китай — вторая сверхдержава и, возможно, уже первая экономика» — в эксклюзивном интервью для JSON.TVглавный аналитик ГЛОНАСС Андрей Ионин оценивает значимость мировых навигационных систем и говорит о перспективах indoor-навигации.

 

«Каждый из нас, приходя, предположим, в аэропорт Шереметьево... Нет, его мы более-менее знаем… А вот если вы оказались в аэропорту Шарль-де-Голль, когда осталось полчаса до рейса и вам надо попасть к стойке 250В, — хотел бы я на вас посмотреть! Понятно, что нужна реализуемая на смартфонах простая и дешёвая технология и так называемая «бесшовная навигация». То есть вы идёте по улице и определяетесь по спутниковой навигации, вошли в здание — там действуют другие технологии. Но вы этого даже не заметили…»

 

«Такие решения есть, но пока непонятно, как их монетизировать. Все надеются заработать на рекламе. Но рекламный бюджет ограничен. Мировые компании делают в складчину общий рекламный пирог, от которого потом все и отрезают. И, если indoor-навигация претендует на какой-то рекламный бюджет, надо понять, у кого она этот кусок отхватит. Те тоже не захотят, чтобы у них отрезали…»

 

О том, что может цементировать содружество БРИКС: «У нас нет истории плохих отношений, следовательно, нам объединяться проще. Надо найти подходящую модель. Единственное, что может нас объединить, не нарушая суверенитета, который мы культивируем и пестуем и на котором основывают национальные стратегии Китай, Россия, Бразилия… — высокие технологии. Такой технологией может быть ГЛОНАСС».

 

Что связывает пингвинов с навигационными технологиями? Сколько нужно спутников, чтобы не потеряться в России? Зачем США спонсировали мировое научное геофизическое общество? Что может быть дороже «наземных псевдоспутников»? — узнайте в полной версии видеоинтервью Андрея Ионина.

 

Ведущий — Сергей Корзун

 

Справка JSON.TV

Персональный профайл

 

Ионин, Андрей Геннадьевич.

Родился 2 июня 1961 года.

Окончил ВИКИ им. А.Ф. Можайского по специальности «инженер-баллистик». Кандидат технических наук (1995 год). Учился в МИРБИСе, в 2006 году получил степень МВА по «Стратегическому управлению».

1983 — 1988 гг. — научный сотрудник управления космодрома Байконур.

1988 — 2006 гг. — научный сотрудник НИИ Министерства обороны России (СССР).

С 2004 года как независимый эксперт по вопросам космической политики и космических программ России и других стран сотрудничает с Московским Центром анализа стратегий и технологий.

Член-корреспондент Российской Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского. Эксперт космического кластера фонда «Сколково».

 

Полный текст расшифровки интервью:

 

JSON.TV: Всех приветствую! Это JSON.TV. Меня зовут Сергей Корзун. В гостях у нас сегодня Андрей Ионин. Здравствуйте, Андрей Геннадьевич!

 

Андрей Ионин: Здравствуйте!

 

JSON.TV: Должностей у Вас много: главный аналитик некоммерческого партнёрства ГЛОНАСС, есть такое?

 

Андрей Ионин: Есть.

 

JSON.TV: С ГЛОНАСС и вообще с космической навигации, наверное, геопозиционирование и начнём. Кандидат технических наук, член-корреспондент «Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского», эксперт космического кластера фонда «Сколково». Скромно киваете, всё это есть и было в Вашей истории?

 

Андрей Ионин: Да, есть.

 

JSON.TV: Два слова о прошлом. Родились 2 июня 1961-го года?

 

Андрей Ионин: Да.

 

JSON.TV: Есть такое, данные точны, которые удалось собрать на просторах Интернета. Большой Брат смотрит за Вами. Образование получили в ВИКИ им. А.Ф. Можайского как инженер-баллистик. Было такое?

 

Андрей Ионин: Да.

 

JSON.TV: Погоны носили долго либо сразу ушли?

 

Андрей Ионин: Конечно, 30 лет.

 

JSON.TV: 30 лет?! Обалдеть! Поначалу, сразу после окончания вуза, были научным сотрудником управления космодрома «Байконур»?

 

Андрей Ионин: Да.

 

JSON.TV: Дальше давайте сами рассказывайте.

 

Андрей Ионин: «Байконур» — это было самое знаменитое время, с 1983-го по 1988-й, когда реализовывались такие наиболее известные, самые крупные проекты, самые, может быть, технологически совершенные, как «Энергия-Буран», ракета «Зенит», боевая тематика. Это было вершинное технологическое развитие всей советской космонавтики. Это было очень интересно.

 

JSON.TV: Вы как инженер участвовали или уже как аналитик?

 

Андрей Ионин: Я участвовал как баллистик. Моя специальность — рассчитывать движение космических ракет, чем я и занимался очень долго. 5 лет на космодроме. Моей ракетой была ракета «Зенит» — сейчас это «Морской старт». Потом я работал в научном институте Министерства обороны, занимался тем же самым на протяжении почти 30-ти лет.

 

JSON.TV: При этом у Вас ещё МВА. Это, правда, уже в 2006-м году, в МИРБИСе. Зачем понадобилось? Частный бизнес уже?

 

Андрей Ионин: Нет. В силу того, что баллистика, особенно ракетоносителей, — довольно синтетическая область, где требуется знать про ракету всё от и до — от системы управления до двигателя. И как-то само собой это вылилось в то, что мне стали интересны самые разные области, я заинтересовался именно стратегическим анализом, стратегическим управлением. И именно для того чтобы как-то систематизировать эти знания и получить определённую бумагу, я закончил МИРБИС по стратегическому управлению. Последующая жизнь, после того как я ушел из армии, была связана именно со стратегическим консалтингом. Потом всё больше и больше. И сегодня мы, наверное, обсудим с Вами тему, касающуюся стратегии развития человечества. Дальше я уже не знаю что. Потому что я не уверен, есть ли стратегия развития Вселенной. Правда, если есть Бог, то, наверное, есть.

 

JSON.TV: Вполне возможно.

 

Андрей Ионин: То есть уже больше некуда. Куда расти, уже не знаю.

 

JSON.TV: Хорошо. Начнем с ГЛОНАССа. ГЛОНАСС и GPS — две работающие системы. Есть еще третья, китайская?

 

Андрей Ионин: Нет, две работающие, полностью развёрнутые системы — это ГЛОНАСС и GPS.

 

JSON.TV: ГЛОНАСС полностью развернутый или нет?

 

Андрей Ионин: Да, ГЛОНАСС полностью развёрнут. Первоначально он был развёрнут в 1995-м году, но потом, в силу понятных причин, группировка не восполнялась — она деградировала. В начале 2000-х была поставлена задача президентом Путиным вернуться к этому проекту и завершить его. В 2011-м году эта задача была решена, группировка развёрнута до полного состава. С тех пор она работает на благо всех людей. Причём замечу, что об этом мало говорят, кроме меня вообще, по-моему, никто не говорит. На мой взгляд, все мы уже знаем, что мы пользуемся GPS и ГЛОНАСС абсолютно бесплатно. При этом и Соединённые Штаты, и Россия тратят огромные средства, для того чтобы поддерживать эту группировку в рабочем состоянии. Это в районе 1 млрд. долларов в год.

 

JSON.TV: И по ГЛОНАСС, и по GPS? Или это в России?

 

Андрей Ионин: Да. Для того чтобы просто управлять группировкой, делать новые спутники, запускать их.

 

JSON.TV: Это каждая из сторон по миллиарду в год?

 

Андрей Ионин: Да, каждая из сторон тратит по миллиарду долларов в год в среднем. При этом все мы: наши друзья, наши враги, наши товарищи, и совсем не товарищи, и конкуренты — пользуются всем этим бесплатно по всему миру. То же касается и системы GPS. С этой точки зрения сотрудничество ГЛОНАСС и GPS — это, во-первых, невиданный в истории пример альтруизма. Я думаю, Вы не назовёте нечто такое, что какая-то страна делает и всем остальным предоставляет бесплатно. И второе, это невиданный в истории пример сотрудничества России и Соединённых Штатов. Потому что здесь они работают совместно, чтобы у каждого из нас в России, Соединенных Штатах, Европе, Китае, Африке, Латинской Америке, Австралии и даже Антарктиде была возможность сделать навигационное определение.

 

JSON.TV: Завоевание популяции пингвинов — это понятно, потом пингвины будут пользоваться кредитными карточками и платить.

 

Андрей Ионин: Пингвины вряд ли будут пользоваться. А то, что навигационные технологии используются для анализа миграции животных или для мониторинга редких особей, редких видов — это факт, мы знаем, что у нас в России это делается.

 

JSON.TV: Хорошо. Вернёмся и попробуем найти хотя бы два отличия между системами GPS и ГЛОНАСС. Об одном я прочитал, кстати говоря: это какая-то система позиционирования спутников, вращение вместе с Землёй или невращение вместе с Землёй. Давайте, скажите как специалист.

 

Андрей Ионин: На самом деле, с точки зрения потребителя разницы никакой нет.

 

JSON.TV: Нет, с точки зрения организации. Интересно же, как устроено там.

 

Андрей Ионин: С точки зрения организации, в принципе, тоже. Системы родились из очень близких задач в интересах, естественно, глобального применения вооружённых сил каждой из сторон. Поэтому они выстроены практически одинаково. У них есть и гражданский сигнал, и закрытый военный сигнал.

 

JSON.TV: Разница просто в точности позиционирования?

 

Андрей Ионин: Нет. Точность — это в данном случае техническая характеристика, она определяется целым набором факторов. GPS раньше была намного точнее, сейчас эта разница существенно сократилась и для потребителя уже является несущественной. Обычно приводят цифры, свидетельствующие, что американцы сейчас достигли уровня точности, если вы определяете только по спутникам, где-то на уровне полутора метров. У нас — в районе 2,5. В принципе, понятно, с помощью чего мы можем подняться до американского уровня. И американцы тоже думают, как сделать систему ещё точнее. Но самое главное, что для большинства потребителей достигнутого уровня точности на уровне 2-х метров абсолютно достаточно.

 

JSON.TV: Этот уровень по-прежнему загрубляется для гражданских пользователей?

 

Андрей Ионин: Нет. Это интересный вопрос. На самом деле, до 2000-го года не было ещё, по сути, гражданского сигнала ГЛОНАСС, потому что система не была полностью развёрнута. До 2-го мая 2000-го года американцы свой гражданский сигнал специально зашумляли. В результате точность была на уровне 100 метров. С такой точностью пользоваться системой можно было в очень редких случаях. Но это было не очень актуально, потому что навигационные устройства стоили очень больших денег. Обычный навигатор (тогда ещё никаких смартфонов не было), который выполнял только эту функцию, стоил несколько тысяч долларов. Но как только Соединённые Штаты поняли, что рынок созрел, микроэлектроника готова выпустить массовые и достаточно дешёвые устройства, зашумление было снято, и точность одномоментно, в течение 1-й секунды, была повышена со 100 метров до 10-ти.

 

JSON.TV: ГЛОНАСС не зашумляли в этом смысле никогда, его просто открыли?

 

Андрей Ионин: ГЛОНАСС попал в эту историю, когда рынок уже существовал. В 2011-м году группировка полностью развёрнута, а массовой технология стала где-то в конце 2011-го года, когда она появилась в iPhone 4. С тех пор ГЛОНАСС, по сути, массовая технология. Сейчас аналитики оценивают проникновение ГЛОНАСС-технологии в навигационные устройства на уровне 60-ти %. То есть, если считать, что навигационных устройств сейчас в мире порядка 4-х млрд., из них 2,5 млрд. понимают ГЛОНАСС.

 

JSON.TV: А GPS при этом — 100%?

 

Андрей Ионин: Да, 100%. Потому что эта технология идёт как потребительская с 2000-го года и даже ранее.

 

JSON.TV: А китайцы где со своей региональной системой? И чем она отличается? И почему она пока региональная? Вроде как спутники где-то там, на огромной высоте.

 

Андрей Ионин: Они исходят из несколько другого принципа: у них комбинированная система. Там есть инструменты, которые позволяют, используя GPS и ГЛОНАСС, обеспечить улучшение точности на своей территории. Также они разворачивают такую же глобальную группировку — только начали разворачивать, года два назад, — как у России и Соединённых Штатов. Этот процесс займёт определённое время. Но надо просто понимать, что если рассматривать мир как единый, глобальный и неделимый, никакого экономического обоснования появления третьей системы или четвёртой уже нет. Потому что есть 4-я система, которую разворачивают европейцы, система Galileo. Вот экономического смысла в этом уже нет никакого.

 

JSON.TV: Завоевание рынков, наверное? То же, о чём мы говорили.

 

Андрей Ионин: Всё дело в том, что существует определённое заблуждение. Государства, собственники навигационных систем, на эти системы только тратят. Потому что сигнал бесплатен, и никакого прямого возмещения этих затрат для государств, собственников систем, нет, и такого механизма никто не придумал.

 

JSON.TV: Допустим, американцы закрывают доступ к GPS?

 

Андрей Ионин: Это другое.

 

JSON.TV: После этого Россия закрывает доступ к ГЛОНАСС, и что делать бедным китайцам и немцам с французами?

 

Андрей Ионин: Если мир един и неделим и экономика глобальна, то такого вопроса не возникает. Если же мы говорим о каких-то геополитических рисках, тогда да, безусловно. Но даже в этом случае можно ориентироваться... Положим, если у вас устройство понимает и GPS, и ГЛОНАСС, то риск, что есть какая-то страна в мире, которая одновременно очень не дружит с Россией и с Соединенными Штатами, в нынешней ситуации довольно ничтожен.

 

JSON.TV: Северная Корея.

 

Андрей Ионин: Риск, что отключат одновременно Galileo и GPS, на самом деле, очень большой. Если какая-то страна Х не понравится Соединённым Штатам, и они отключат GPS, то со 100-процентной вероятностью это же сделает и Galileo. Поэтому в Galileo нет даже геополитического смысла. С этой точки зрения в BeiDou есть политический смысл, потому что Китай — вторая сверхдержава и, возможно, уже первая экономика, по различному счёту. Есть смысл! Главное, мы должны иметь в виду, что раз эта система национальная, и государство всё-таки не альтруист, как мы говорили раньше, то они под этим что-то понимают. Ведь если первоначально системы возникли из глобальных военных задач и глобального военного противостояния Советского Союза и Соединённых Штатов, то сейчас мы им уже не противостоим глобально. Американцы продолжают, конечно, глобально воевать по всему миру. Поэтому им такая система просто нужна в интересах обеспечения своих вооружённых сил. Зачем эта система Китаю? Я думаю, что она нужна для обеспечения их глобальных экономических интересов, транспортных путей, потому что навигация в первую очередь используется на всех видах транспорта. А мы знаем, что Китай — это, по сути, основной драйвер развития всех глобальных транспортных путей в мире.

 

JSON.TV: Ну да, китайцев полтора миллиарда пользователей, 4 млрд. по всему миру, и будет ещё больше и больше.

 

Андрей Ионин: Да. Они просто в свою страну направляют основной сырьевой поток, который поступает из всех стран мира: из Африки, из Латинской Америки, в том числе по морю, по железной дороге, посредством авиации. А в обратную сторону идёт огромный поток товаров, произведённых в Китае. Поэтому для Китая очень важно иметь собственный доступ к системам навигации, чтобы контролировать эти процессы. Ведь это же не просто возможность управлять всем этим, но и возможность обеспечивать контроль и определённый суверенитет этих транспортных потоков.

 

JSON.TV: Прежде чем снова вернуться к глобальным проблемам, договорим ещё о ГЛОНАССе и других системах навигации. Две истории приходят на ум. Первая связана с потерей приличного количества спутников нашей системы ГЛОНАСС. Насколько восполнена эта группировка? Несколько лет назад они грохнулись.

 

Андрей Ионин: Проблема потери спутников больше касается космической отрасли в целом.

 

JSON.TV: На устойчивость системы это влияет?

 

Андрей Ионин: На систему это не повлияло, сейчас в системе есть даже резервные аппараты. То есть в случае даже нештатного выхода какого-то спутника из строя он будет в течение очень небольшого времени замещён резервным спутником. Это во-первых. А во-вторых, 24, полный состав, — это некая теоретическая оценка, в соответствии с которой в любой момент времени в любой точке вы можете определиться по ГЛОНАСС. На самом деле, если у вас будет 18 спутников, то на территории России эта возможность снизится всего лишь до 98-ми %. Чтобы ориентироваться совсем уж глобально, во всём мире, всегда, то нужно 24 спутника. Если же мы говорим, что нам достаточно, чтобы на территории России всё было хорошо и на территории наших стран ЕАЭС, то, в принципе, даже 18-ти достаточно: задача решается с очень высокой вероятностью. Я бы не стал говорить о каких-то рисках. А для гражданского потребителя вообще всё равно. Как многие не знают сейчас ни частоты своего процессора, ни на какой частоте работает их канал связи, LTE у них, 3G или 2G, — точно так же они понятия не имеют, какие навигационные системы используют их смартфоны.

 

JSON.TV: И слава богу. Тем не менее, из-за наземных станций корректировки такой сыр бор разгорелся между Россией и Соединенными Штатами. Штаты не предоставили нам, наши сказали: «Убирайте ваши вышки с нашей территории». Насколько это важно и для чего?

 

Андрей Ионин: Эта история, скорее, больше государственный PR. Американцы давно всё сделали у себя грамотно, как они зачастую делают, используя мягкую силу. Для повышения точности спутников нужно, чтобы у вас по всему земному шару были распределены точки, в которых вы можете оценивать текущую погрешность. Местоположение этих точек вы точно знаете: они определяются по спутникам. В результате видят ошибку, которая по спутникам получается. Исходя из этого, корректируется модель движения спутников. Это одна из технологий повышения точности. В том числе поэтому у американцев точность выше, чем у ГЛОНАСС. Они сделали очень хитро. Есть мировое научное геофизическое общество, которое решает множество научных задач, в том числе связанных с дрейфом материков и так далее. Для того чтобы эти задачи решать, нужно опять-таки иметь высокоточную навигацию. Чтобы определять дрейф в течение года на 2 см, вы должны иметь высокоточный приёмник, который эти изменения постепенно отслеживает. Американцы сделали следующее: они альтруистически поставили эти приборы в геофизическое общество, порядка 400 станций таких по всему миру.

 

JSON.TV: Сколько из них в России?

 

Андрей Ионин: В России в том числе. Я не помню, где-то порядка 20-ти. Речь шла не о России — решалась задача получения доступа к текущей высокоточной информации со станций, расположенных по всему миру. Американцы решили эту задачу, оплатив научную программу и аппаратуру для научного общества. Научное общество её, конечно, взяло. Это, по сути, грант был. В результате учёным сказали: «Всего лишь одно маленькое условие: всю сырую информацию, которую вы получаете со спутников GPS, пожалуйста, в режиме онлайн передавайте нам». Вот и вся история. А мы попытались, к сожалению, действовать, как обычно, грубо. На самом деле мы могли сделать то же самое. Мы могли предложить геофизическому обществу: «А давайте мы ещё поставим за счет России 400 аппаратов, где есть ГЛОНАСС, и вы нам тоже будете в режиме онлайн присылатьинформацию». Но мы действовали как? Мы сказали: «Давайте мы поставим станции, наши, на территории Соединенных Штатов, Европы и по всему миру». Во-первых, это гораздо дороже получается. А во-вторых, вокруг этого сразу возникают политические истории.

 

JSON.TV: Ещё раз: на точность это существенно не влияет? Это на поверку приборов влияет, да?

 

Андрей Ионин: На точность системы это влияет, потому что нам нужно уточнять модель, желательно знать погрешность ГЛОНАССа по всей территории земного шара. Это влияет, но и достигнутой точности уже вполне достаточно для практически всех гражданских потребителей. А для тех, кому недостаточно, есть относительно недорогие технологии, которые позволяют повысить точность до десятков сантиметров или даже до сантиметров. А в режиме постобработки даже до миллиметров.

 

JSON.TV: Это наземные уже технологии?

 

Андрей Ионин: Да, наземные технологии, которые позволяют всё это делать. Здесь нет проблем. Таких потребителей пока немного, поэтому на самом деле проблемы нет.

 

JSON.TV: Ещё один вопрос по глобальному геопозиционированию. Вопросы indoor, чрезвычайно важные для торговли и других. Мне, как неспециалисту, решить эту проблему просто раз плюнуть. Ставится антенна на крыше, кабель ведёт вниз, к устройству, которое действует так же, как спутник.

 

Андрей Ионин: Нет.

 

JSON.TV: А попробуйте возразить, почему нет?

 

Андрей Ионин: К сожалению, эта проблема гораздо сложнее. Системы ГЛОНАСС и GPS выросли из военных систем. Первоочередная задача была военная. А военный потребитель находится где?

 

JSON.TV: В бункерах!

 

Андрей Ионин: Нет. Основные военные средства — это воздух, море и открытое поле. У них, конечно, задачи indoor-навигации нет. Поэтому частота спутникового сигнала и его характеристики были выбраны таким образом (вольно или невольно), что в закрытых помещениях он просто не работает. Поэтому, находясь в помещении, мы просто не принимаем навигационные сигналы и не можем определиться.

 

JSON.TV: Если есть экран, то просто пройти через экран. Я возвращаюсь к этой простой мысли. Почему это не работает и все говорят о том, что это слишком дорогие и тяжёлые решения для indoor?

 

Андрей Ионин: Есть такое понятие «наземные псевдоспутники». Такая технология есть, но дело в том, что вы должны очень чётко синхронизировать часы. Спутники передают навигационный сигнал, поэтому вы должны синхронизировать часы всех спутников и ваших псевдоспутников. Стоимость точных часов сейчас исчисляется просто миллионами долларов. Это самый дорогой элемент навигационного спутника и самый высокотехнологичный.

 

JSON.TV: И как обходят эти решения?

 

Андрей Ионин: Никак не обходят, ищут другие пути, связанные с indoor-навигацией. Действовать в лоб, то есть создать псевдоспутники, которые будут передавать сигналы,  и расположить их в зданиях — это очень дорого. Поэтому ищут другие, обходные пути. Есть разные технологии. Есть технологии, связанные с установкой специальных передатчиков, но уже не навигационного сигнала GPS и ГЛОНАСС, а другого, на другой частоте, типа точек Wi-Fi или точек Bluetooth. Одну такую технологию продвигает компания Apple. Вы в своём помещении устанавливаете такие недорогие датчики (сейчас уже говорят, что их цена дошла до 10-ти долларов), по сигналам которых в радиусе нескольких десятков, а то и сотни метров вы можете определить своё местоположение. Крупному торговому центру оснащение такими датчиками обойдётся в несколько десятков тысяч долларов. При этом надо, естественно, сделать их карту и каким-то образом занести эту карту в ваш смартфон.

 

JSON.TV: Да. Приблуды нужны какие-нибудь? Новые способы связи? Или Bluetooth достаточно?

 

Андрей Ионин: Есть две задачи. Во-первых, вы должны определить своё местоположение, во-вторых, у вас должна быть карта. То есть план этого здания, потому что просто точка вам не нужна.

 

JSON.TV: Карта — мобильное приложение?

 

Андрей Ионин: Сейчас отдельно развиваются такие сервисы картографирования помещений, крупных торговых центров, инфраструктурных объектов типа аэропортов. В Соединенных Штатах, я знаю, уже огромное количество зданий имеет такие планы именно для indoor-навигации. Всё сейчас упирается в простую и дешёвую технологию, которую можно реализовать в первую очередь на смартфонах, потому что это сейчас основное навигационное устройство в мире, и в так называемую «бесшовную навигацию». Вот вы идёте по улице и определяетесь по спутниковой навигации. Вошли в здание — там действуют какие-то другие технологии. Но вы этого даже не заметили. Мы же понимаем, что любой разработчик массовой технологии должен исходить из того, что потребитель ленивый и, я бы сказал мягко, не очень умный. Поэтому технология должна быть абсолютно проста и понятна. И желательно всё, что связано с инфраструктурой, убрать. Десятки тысяч долларов для крупных зданий — это всё равно некая проблема. Желательно сделать так, чтобы в здании не надо было делать вообще ничего. Есть такие решения, но я не хотел бы их обсуждать.

 

JSON.TV: В «Сколково» делаются они? Почему не хотели бы? Без подробностей. У нас делается что-то?

 

Андрей Ионин: Есть в «Сколково». В мире сейчас это передний край навигационных технологий, потому что со спутниками более-менее всё понятно, там есть отдельные связанные с этим области. А вот с массовым рынком сейчас, безусловно,  связана indoor-навигация и появление технологий, понятных сервисов, которые бы были дешёвыми у вас в смартфоне. Но есть проблема: непонятно, как всё это монетизировать. Говорят разное, но я, как специалист, пока отношусь к этому так...

 

JSON.TV: Со скепсисом?

 

Андрей Ионин: С определённым скепсисом. Ходят разговоры, но реальных работающих моделей ещё нет. Потому что все пытаются заработать на рекламе. Это всем кажется самым простым. Но Вы же прекрасно понимаете, что рекламный бюджет ограничен. Все компании мира складываются, делают общий рекламный пирог, от которого все и отрезают. И, если мы говорим, что indoor-навигация претендует на какой-то рекламный бюджет, мы должны понять, у кого она этот кусок отрежет. А те ведь тоже не хотят, чтобы у них отрезали.

 

JSON.TV: Забота ритейлеров — значит, больше будут тратить на рекламу.

 

Андрей Ионин: А ритейлеры должны видеть, как это увеличивает их продажи. На самом деле история довольно длинная и, на мой взгляд, не настолько простая. Можно долго обсуждать интересные ходы, противоходы, возражения, факторы торможения и ускорения, но понятно, что потребителю это действительно нужно. Есть известное правило: разрабатывая любую услугу или продукт, вы должны ориентироваться на свои потребности. Каждый из нас, приходя, предположим, в аэропорт Шереметьево... Нет, Шереметьево мы более-менее все знаем. Или Домодедово… А вот если вы оказались в аэропорту Шарль-де-Голль, когда осталось полчаса до рейса и вам надо попасть к стойке 250В, — хотел бы я на вас посмотреть!

 

JSON.TV: Бывало, да.

 

Андрей Ионин: Вот. Мы все понимаем, что надо как-то быстро куда-то добраться.

 

JSON.TV: Хорошо. К глобальным мировым проблемам. Оттолкнёмся от систем позиционирования. GPS, Соединенные Штаты, — 16 трлн. долларов — примерно годовой ВВП Соединенных Штатов. Еще не введённое Galileo Европы — тоже порядка 16-ти трлн…

 

Андрей Ионин: У них гораздо больше экономика…

 

JSON.TV: Если не больше… Система ещё не введена. Россия — 2–2,5 трлн. долларов, Китай, кажется, 8 уже, по оценкам?

 

Андрей Ионин: По разным оценкам, есть оценки по паритету...

 

JSON.TV: Япония — 6. Грубо говоря, так. А кто победит в этой гонке? Или всё зависит не только от денег и от ВВП?

 

Андрей Ионин: Здесь есть несколько вопросов. Первый — под глобальную систему, на которую тратятся деньги из госбюджета, должны быть поставлены глобальные национальные задачи. Тратить такие деньги, не имея национальных задач, абсолютно немыслимо. Если система глобальная, то и задачи должны быть глобальными. С американцами, я уже говорил, всё понятно. Система GPS— это один из элементов военной инфраструктуры, космической, Пентагона, ВМФ и ВВС Соединенных Штатов.

 

JSON.TV: Есть глобальный интерес, соответственно, есть глобальная система.

 

Андрей Ионин: Да, есть глобальный военный интерес. Кстати, не секрет, что системой GPS управляет Пентагон. Государство тратит на неё средства в первую очередь из приоритета военных программ.

 

JSON.TV: А у нас, кстати, кто управляет ГЛОНАССом?

 

Андрей Ионин: Тоже Министерство обороны.

 

JSON.TV: Вот. Первое применение, конечно.

 

Андрей Ионин: Так это естественно. Потому что тогда появляется хоть какое-то обоснование. Но ещё раз: у американцев, действительно, армия, базы расположены по всему миру. Они воюют по всему миру, к большому сожалению человечества. Задачи Пентагона глобальные.

 

JSON.TV: Кстати, европейский проект — он гражданский или тоже с военным применением? Хороший вопрос.

 

Андрей Ионин: Вопрос, на самом деле, простой. Я просто думаю, как бы мягче про Евросоюз сказать. На самом деле они, к сожалению, постоянно пытаются выдавать одно за другое и при этом делают вид, что никто этого не замечает. На самом деле, конечно, они говорят о том, что Galileo — это абсолютно гражданская система, притом что затраты на эту систему колоссальные. На этапе развёртывания они потратят порядка 6-ти млрд. евро. Это очень большие деньги. Плюс ещё каждый год на поддержание системы надо будет тратить по миллиарду долларов в среднем. С учётом нынешнего не очень хорошего состояния европейской экономики, это значительные средства. Никакого другого обоснования прямого возмещения этих денег нет. Они пытались изобразить, что у них будут некие коммерческие сервисы там. У них было несколько сигналов, один обозначен как коммерческий. Безусловно, вещь интересная, но об этом говорится уже лет десять. А я что-то не видел обоснования, бизнес-модели этого коммерческого сигнала. У меня такое впечатление, что это какая-то... А есть ещё один сигнал, «защищённый», — якобы для полицейских служб. Но все мы люди взрослые… В 1990-х годах, когда родилась система, Евросоюз был совсем другим с точки зрения политической воли. Это был интеграционный проект. Ещё не было евро, речь шла о единой европейской армии, о создании Соединённых Штатов Европы. Тогда возникла идея Galileo. Система долго реализовывалась, потому что она очень затратная, и, к сожалению, «за время пути собачка смогла подрасти». Прямого, честного обоснования под неё нет. Все обоснования таковы: «Ну, вы должны понимать…»

 

JSON.TV: Европейский суверенитет, наверное, в обоснованиях.

 

Андрей Ионин: Нет. Дело всё в том, что Евросоюз — это образование, в котором есть страны с действительно большой национальной историей суверенитета — империи по сути. Они так понимают задачи своего будущего развития. Есть страны, которые не имеют такого опыта и такого исторического мифа. А так как в Евросоюзе до последнего времени, пока они Конституцию не приняли, большинство решений принималось консенсусом, то объяснить некоторым малым странам Евросоюза, зачем им нужна якобы гражданская, но на самом деле военная система, было трудно. Я не присутствовал, но догадываюсь. «Вы понимаете, так надо...» Франция, Германия, Великобритания прекрасно понимали, но остальные страны, я думаю, не очень. Поэтому процесс затянулся. Galileo, я надеюсь, они развернут в ближайшие несколько лет. К сожалению, за прошедшие годы Евросоюз изменился кардинальным образом, и не в лучшую сторону. Хотя недавно я слышал реплику одного учёного, что тот, кто говорит о несубъектности Евросоюза, показывает свой непрофессионализм, — я готов выглядеть непрофессионалом. Я считаю, что у Евросоюза в данный момент нет политической воли. Экономического смысла система не имеет, геополитического не имеет, потому что, на мой взгляд, в настоящее время Евросоюз — не субъект.

 

JSON.TV: Хорошо. Тогда к Вашей идее, которую не так давно высказали. Может, авторство не за Вами, тем не менее, прозвучала мысль о том, чтобы Россия действовала в рамках БРИКС, учитывая потенциал всех стран, входящих в это условное образование.

 

Андрей Ионин: Это моё.

 

JSON.TV: Ваше авторство? Автора в студию — мы позвали нужного человека! Насколько эта идея реализуема? Ведь если Евросоюз — это всё-таки реальное политическое, экономическое объединение, то БРИКС существует, в общем, только на встречах на высшем уровне и по большей части на бумаге.

 

Андрей Ионин: Я с Вами соглашусь в том, что БРИКС ещё себя ищет, я бы так сказал. Известна история БРИКСа. 2001-й год, Джим О'Нил, тогда ведущий аналитик Goldman Sachs, выдвинул идею, что есть такие страны, куда инвесторам очень правильно вкладывать деньги, потому что это растущие экономики, растущие по 10% в год. Тогда было БРИК, без С.

 

JSON.TV: Перечислим их: Бразилия, Россия, Индия, Китай. А потом решили, что и Южная Африка тоже.

 

Андрей Ионин: Да. Первоначально идея звучала именно так. По сути, говоря простым финансовым языком, вот страны для финансовых спекуляций. В таком виде эта идея жила до 2007-го года. Действительно, всё это время экономики и России, и Китая, тогда в меньшей степени Индии и Бразилии, развивались такими темпами, и вложения были действительно привлекательными. А потом в 2007-м году наш президент (тогда он тоже был президентом, и сейчас он президент) Владимир Владимирович Путин неожиданно выдвинул идею провести первый политический саммит на полях какого-то другого, не помню точно какого саммита. И эти встречи стали ежегодными. Прошло 8 лет, и мы видим, что на самом деле БРИКС сейчас имеет совсем другие очертания. Это уже точно не объект для финансовых спекуляций. Кстати, автор идеи Нил уже чуть ли не отказывается от авторства и говорит: «Да нет, БРИК это неправильно. Надо оставить либо ИК, либо добавить Индонезию, Турцию и ещё какие-то другие страны». Так в истории бывает: человек неожиданно нашёл что-то, что потом ему не понравилось. Бывает, что неожиданно открывают другое, не менее ценное, как с Колумбом было, — известная история. Плыл в Индию, а ещё раз открыл Америку. Бывает. Спасибо человеку за блестящую дебютную идею.

 

JSON.TV: Вам представляется, что это как раз более-менее стабильное образование, несмотря на то, что оно разбросано по всему миру, на то, что интересы различные? У Китая с Индией, например, вообще существенно различные.

 

Андрей Ионин: На самом деле, в этом и ценность. С одной стороны, постепенно страны за эти 8 лет нащупывают общие интересы. Сначала это был просто некий политический саммит, для того чтобы обсудить какие-то политические вопросы. Тогда это представлялось так: есть Запад, а это как бы немножко анти-Запад. России тем более это было выгодно, потому что Россия тогда входила в G8 и БРИК — мы, по сути, становились мостиком, что всегда очень важно, между двумя крупными объединениями. Но постепенное прощупывание показало, что у нас гораздо больше общих интересов. Неожиданно оказалось, например, что все наши страны имеют претензии к МВФ. Они согласованно выступают по многим международным позициям. Реформы МВФ они согласованно предлагали проводить, согласованно убеждали, проголосовали. Но ведущие члены МВФ, которые, по сути, контролируют стратегию МВФ и могут блокировать любое решение, не идут на эту реформу. Хотя решение в рамках МВФ принято, Соединенные Штаты его блокируют. Тогда страны БРИКС придумали простое решение — создали свой банк, про который говорят, что это не против МВФ — это дополнение к МВФ. Буквально в ближайшее время он начнёт работу.

 

JSON.TV: То есть они ещё не наполнили эту банку деньгами?

 

Андрей Ионин: Это же процесс. Решение было принято, по-моему, 2 года назад. Обсуждалось, принято. По-моему, 8 июня в Москве состоится открытие этого проекта. Реальную работу банк начнёт, насколько я знаю, в следующем году. Есть другие планы в сфере финансов. Обсуждаются новые инициативы. Мы знаем, что есть инициативы в части образования. В прошлом году, кстати, впервые вышел рейтинг университетов стран БРИКС.

 

JSON.TV: Ну, если есть большой рейтинг, из него можно маленький тоже вынуть, наверное?

 

Андрей Ионин: Хм… Мы же все прекрасно понимаем, что самый большой секрет всех рейтинговых агентств — это процедура, технология рейтинга. Когда вы складываете 100 параметров, очень важно, какие параметры выбрали и как вы их взвешиваете. Поэтому из одной и той же исходной информации могут получиться абсолютно разные рейтинги. Поэтому это не есть простое вычленение. Буквально в марте опять со стороны России была высказана инициатива о создании постоянно работающей парламентской сессии стран БРИКС. Мы видим, что БРИКС обрастает очень большим количеством инструментов, и понимаем, что, наверное, это неслучайно.

 

JSON.TV: Пока идей, наверное, не инструментов. Инструмент один — банк.

 

Андрей Ионин: Да, но это процесс постепенный. В чём проблема? Надо понять, что же нас все-таки объединяет?

 

JSON.TV: А что на ваш взгляд?

 

Андрей Ионин: У меня есть свой ответ. Нил считал, что это рынки для спекуляции — тогда, 14 лет назад. Кто-то считает, что это развивающиеся страны, у которых есть общие интересы — противостояние Западу. То есть БРИКС — это нечто «против Запада».

 

JSON.TV: Против Штатов и Европы.

 

Андрей Ионин: Я считаю, что это неправильно и по сути, и, главное, по мотиву. То есть быть против кого-то — это изначально очень плохая позиция. Лучше выбрать что-то своё и быть «за» это. Чисто стратегически это всегда более выигрышно, чем противопоставлять себя кому-то. В каких-то трудах можно найти, что Китай — это большая фабрика, Индия в будущем много трудовых ресурсов, Бразилия и Россия — сырьё. Мы дополняем друг друга как развивающиеся части мировой экономики в самых низкомаржинальных, самых неэкологичных сегментах. Из этого якобы исходят наши интересы. На мой взгляд, на самом деле всё не так. На мой взгляд, всё с точностью до наоборот: БРИКС, случайно или нет, объединила те страны, которые действительно хотят быть суверенными. А что такое быть суверенной страной в наше время? Это иметь чётко обозначенные и чётко понимаемые национальные интересы. А «мы Европа!», я думаю, не национальный интерес. Надо понимать, кто мы в этом мире, какие цели мы преследуем, что для нас важно, что неважно. И, так как твои интересы могут не совпадать с интересами твоих соседей и других участников глобального процесса, надо иметь силу и волю их отстаивать.

 

JSON.TV: Тогда что может цементировать этот союз?

 

Андрей Ионин: Если мы посмотрим на политическую карту мира, то увидим, что страны БРИКС реально суверенны. Они имеют чётко выраженные национальные интересы и готовы их отстаивать.

 

JSON.TV: У меня другой вопрос: чем будет цементироваться объединение? Потому что страны Европы, вступив в союз (это так фактически в любом союзе), сознательно поступаются частью своего национального и государственного суверенитета для создания единицы более высокого уровня. Мы не случайно говорим, что общий совокупный ВВП Европы составляет столько-то, у каждой страны меньше. Вопрос в том, чем цементировать, если каждая страна суверенна? Вот одна страна, вот другая. Ради бога! Суверенные — и суверенные.

 

Андрей Ионин: Я понял. Стратегия — это некий прорисованный путь. Я стратег, поэтому больше в стратегических категориях понимаю. Есть одна стратегическая модель — это Евросоюз. Модель интеграции, объединения экономик с утратой суверенитета. На мой взгляд, эта модель очень сложна. Европа попыталась это сделать, и понятно зачем. Отстаивание своего суверенитета, своих национальных интересов на протяжении сотен лет приводило к постоянным войнам на европейском континенте. Для того чтобы устранить войны, надо было убрать национальный суверенитет. Модель Евросоюза основывалась на стремлении выровнять политический ландшафт и получить плюс за счёт интеграции экономик. Второе оказалось одной из мин, заложенных под эту модель Евросоюза. Мы видим, что построить процветающую экономику, не опираясь на национальную историю, невозможно. Понимаете, можно написать общий учебник истории Европы — такие есть. На самом деле, если я — француз, то во многом именно это меня мотивирует, а не то, что я — европеец. Если мы эти корни уберём, что-то очень важное пропадает в человеке, меняется его мотивация к работе…

 

JSON.TV: Подождите, Андрей, давайте не будем уходить в сторону. О суверенитете и военных конфликтах: суверенитет ведёт к конфликтам с другими суверенами. Вы говорили, Европа от этого уходит.

 

Андрей Ионин: Да. Это модель Европы — объединить суверенитеты. Это устраняет конфликты.

 

JSON.TV: А если все останутся суверенными, значит, и возможности конфликтов, в том числе военных, останутся?

 

Андрей Ионин: Эта интеграционная модель предполагала, что, отказываясь от частных суверенитетов и объединяясь экономически, мы за счёт этого все вместе развиваемся и получаем плюсы. Оказалось, что не все развиваемся — такова история Греции, — не все поровну получаем плюсы за счёт экономического объединения. Оказалось, самый сильный получает больше остальных. И модель стирания политических границ рушится. Так, может, не надо рушить политический суверенитет? Вот ситуация с БРИКС — странами, минус которых, Вы говорите, в том, что они расположены по всему миру. Между нашими странами практически нет истории войн, потому что мы слишком далеко друг от друга. Понимаете, в чём дело: общаясь друг с другом, люди забывают плохое. Это естественная самозащита с первобытнообщинных времён. Мне мой сосед по пещере как-то насолил, но рано или поздно я должен с ним помириться, забыть обиду. А заметили, что между странами, наоборот, хорошее забывается, а плохое остаётся?

 

JSON.TV: Вообще, Индия, Китай и Россия соседствуют попарно, надо сказать.

 

Андрей Ионин: Соседствуют, но у нас нет истории плохих отношений. Сейчас, понятно почему, попытаются раздуть тему наших отношений с Китаем: мы его якобы притесняем, а он будет поглощать нас. Но это не та история противостояния, какая есть в Европе между Францией и Великобританией, Францией и Германией. России, наверное, трудно будет с Польшей помириться, а здесь нам проще. У БРИКС нет истории плохих отношений, следовательно, нам объединяться проще. Только надо найти модель объединения. Важно понять, что нас объединяет, не нарушая суверенитетов, что всем нам нужно, что поэтому нас связывает.

 

JSON.TV: Понимаю. Давайте к примеру перейдём, потому что время уже заканчивается, и разберёмся с системой глобального геопозиционирования.

 

Андрей Ионин: Минуточку. Я считаю, единственное, что может нас объединить, не нарушая суверенитета, который мы культивируем и пестуем и на котором основывают национальные стратегии Китай, Россия, Бразилия… — это технологии.

 

JSON.TV: Я к этому и веду, Андрей. Просто пора уже заканчивать. Итак, глобальное геопозиционирование. Например, могут ли страны БРИКС принять российскую технологию ГЛОНАСС и сделать её глобальной? Откажутся китайцы?

 

Андрей Ионин: Я понимаю, но я закончу, чуть-чуть буквально. Именно высокие технологии не нарушают напрямую наш суверенитет.

 

JSON.TV: Какие именно технологии?

 

Андрей Ионин: Таких технологий много. На мой взгляд, сейчас основной инструмент, который страны Запада используют в отношениях с другими странами, — технологическая зависимость. Для того чтобы от неё освободиться, нам и надо иметь свои технологии. В одиночку ни одна страна, даже Китай с таким огромным рынком, не может справиться.

 

JSON.TV: Ещё раз: ГЛОНАСС может быть такой технологией?

 

Андрей Ионин: ГЛОНАСС может.

 

JSON.TV: То есть деньги берутся из банка, достраивается группировка? Или расходы распределяются между разными странами?

 

Андрей Ионин: Это отдельный вопрос. На самом деле, для любых гражданских применений достаточно двух систем. И они в БРИКСе есть. Одна готовая — ГЛОНАСС, вторая полуготовая — BeiDou, которая будет готова через 5 лет. Наличие этих систем решает все задачи навигации для любых применений.

 

JSON.TV: Бразилия и Индия отказываются от части своего суверенитета или они участвуют в этих системах? По Вашей мысли что?

 

Андрей Ионин: Нет. По нашей мысли так: надо систему ГЛОНАСС сделать национальной системой для остальных четырёх стран. Китай пусть развивает свою систему, потому что у него действительно есть серьёзные глобальные интересы с точки зрения экономики, обеспечения транспортных путей. А для остальных четырёх стран БРИКС ГЛОНАСС становится родной системой — мы получаем единый рубильник, все наши военные им пользуются. Одна система нужна только военным.

 

JSON.TV: То есть наше Министерство обороны раскроет все секреты Бразилии, Индии, Южной Африке?

 

Андрей Ионин: Почему? Мы же делаем самолёт 5-го поколения вместе с Индией. Это же никого не смущает. Что здесь, собственно, изменится? Ничего не меняется. Первое, это надуманные страхи. А во-вторых, весь вопрос в том, есть ли у нас выбор? Мы должны чётко понимать, что современное оружие без спутниковой навигации, по сути, палка. С другой стороны, нашему бюджету эта навигация обходится в миллиард. То есть, для того чтобы у нас было высокотехнологичное оружие, нам мало того, что надо его разработать, произвести и содержать, нам нужно содержать ещё и одну из систем, которая его обеспечит. Для нас это было дорого вчера и тем более дорого сегодня. Поэтому мы должны распределить затраты, то есть найти понятных нам партнёров, с которыми мы связаны политическими, финансовыми, парламентскими, технологическими инструментами. Понятно, что нельзя одномоментно принять решение, сказать: «Давайте!» Необходимо политическое доверие. Для того чтобы этот процесс шёл, чтобы политическое доверие росло, мы должны договариваться и прорабатывать много проектов.

 

JSON.TV: Общий проект. Что ж, нашли применение, по крайней мере, части денег из общего банка стран БРИКС, который здесь создаётся.

 

Андрей Ионин: Я думаю, банк БРИКС не будет этого финансировать. Я думаю, это должно финансироваться напрямую из бюджетов стран в какой-то пропорции. Я вижу такое решение. Для БРИКС у нас будет две системы, вместе обеспечивающие решение гражданских, транспортных и иных задач. При этом для решения своих военных задач Китай имеет собственную национальную систему, в которую он никого не пускает, а остальные четыре страны объединяются, и ГЛОНАСС становится их общей системой. Мы совместно финансируем её, развиваем, даём ей преференции на национальных рынках. Я считаю, всё нормально складывается. Это хороший бизнес-кейс. На самом деле, альтернатива такова: либо мы потеряем ГЛОНАСС, потому что просто не хватит на него денег, либо он станет совместным. Третьего не дано. Альтернатива состоит не в том, самостоятельно или совместно мы финансируем систему, а в том, что мы либо теряем ГЛОНАСС, либо делим его с другими и финансируем совместно. Я, естественно, за совместно. А если кому-то это кажется обидным, пусть поплачет в углу.

 

JSON.TV: Важная мысль под конец! Не могу не задать два наши традиционных вопроса про гаджеты. Первый: Ваши любимые, чем пользуетесь, преимущества в операционных системах и так далее?

 

Андрей Ионин: Так как я этим занимаюсь, я абсолютно нестандартный человек. Раньше ученые-эпидемиологи на себе испытывали некоторые вакцины. Я на себе проверяю собственную гипотезу о том, что человек может одновременно пользоваться Android и iOS. Я — именно тот человек, который сознательно на себе проводит эксперимент на протяжении последних четырёх лет.

 

JSON.TV: Вы не единственный, многие разработчики приложений делают то же, по работе.

 

Андрей Ионин: Нет, у меня смартфон Google Nexusна Android, а планшет — эппловский. Это сознательная позиция. Я смотрю, как развиваются эти экосистемы, как интерфейсы развиваются. Просто мне это интересно, это одна из сфер жизни, которой я интересуюсь.

 

JSON.TV: И последнее — соцсети. Как часто пользуетесь для работы и для себя?

 

Андрей Ионин: Вообще не пользуюсь.

 

JSON.TV: И для работы тоже?

 

Андрей Ионин: У меня есть круг людей, с которыми я переписываюсь по почте. Этого круга мне достаточно. Соцсети, на мой взгляд, не сближают людей, а разобщают. Я считаю, что у человека должно оставаться личное пространство. А социальные сети его катастрофически уменьшают. Я сторонник личного пространства. Всё, что я хочу, — поделиться в результате личного общения.

 

JSON.TV: Андрей Ионин, главный аналитик некоммерческого партнерства ГЛОНАСС, эксперт космического кластера фонда «Сколково», член-корреспондент «Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского». Спасибо Вам за приход в студию, за этот разговор. Счастливо всем!