×

26 Октября 2016 13:56
1242
0

Слушайте подкаст программы:

 

«Поэтому я бы рассматривал и рынок БПЛА и рынок беспилотных автомобилей как один, с точки зрения идеологии построения, обеспечивающих систем (картография и навигация), регулирования (будет, конечно, и своя специфика), а также с точки зрения коммуникационной инфраструктуры, систем контроля…Нас спасает то, что рынок БПЛА уже есть, это миллионы продаваемых устройств в год, технологически и по стоимости доступных массовому потребителю. И риски здесь не такие высокие, как на автотранспорте».

 

«Почему в беспилотных авто риски выше – в малой беспилотной авиации нет человека внутри, и даже если дрон упадет, риски нанесения ущерба им возможны, но минимальны. В беспилотном автомобиле, во-первых, внутри находится человек. Плюс, он ездит в окружении других людей. Поэтому и риски, с точки зрения здоровья, жизни – выше. Рынок беспилотных авто должен быть и много более серьезен с точки зрения проработки решений безопасности. Поэтому у нас есть где-то пять лет, чтобы потренироваться на БПЛА. Но их надо использовать по максимуму. Если мы не научимся управлять рисками в беспилотной авиации, где они не такие высокие с точки зрения жизни человека, то мы не сможем перейти к следующему рынку, который является уже ключевым. Потому что рынок беспилотных автомобилей, на мой взгляд, произведет уже настояющую революцию, с точки зрения логистики, расселения людей, модели владения, самого облика наших городов и т.д.».  

 

«Беспилотный автомобильный транспорт и БПЛА многое объединяет. Прежде всего, - это общие проблемы, связанные с отсутствием там человека, в особенности проблема высокоточных карт. Даже если мы вспомним навигационные системы в машинах – они являются для нас рекомендательными, потому что, в конечном счете, именно человек ориентируется в пространстве и ответственность лежит на нем. И разработчики карты сегодня не несут перед вами ответственности за ее точность (есть здесь поворот, нет и т.д.). Потому что человека сам видит – если на карте поворот есть, а на местности его нет, - он просто не повернет. Это ваша ответственность, ваше решение. А теперь представьте робота, на карте у него есть мост, он видит – на местности его нет. В худшем случае он упадет, в лучшем – потеряет время и объедет. Поэтому здесь возникает вопрос не просто высокоточной картографии, но и вопрос ее актуальности, и главное, - вопрос юридической ответственности за достоверность предоставляемой информации. Поэтому для беспилотного транспорта обойтись без юридически значимой картографической информации вообще невозможно».

 

«Вторая общая черта между беспилотными летательными аппаратами и автомобилями – собственно использование высокоточной навигации. Сейчас и автомобили и люди пользуются обычной спутниковой навигацией на открытой местности. Эта навигация используется только как информация для определения вашего местоположения, из которого вы, уже ориентируясь на местности, совершаете маневр и т.д. Беспилотному автомобилю, как показывают разрабатываемые очень многими автопроизводителями прототипы, - нужна именно высокоточная навигация. То есть просто спутниковой навигации будет недостаточно. Нужна будет навигация не на субметровом, а на субсантиметровом уровне. Есть такие технологии, но пока они локальны, и не обеспечивают глобального покрытия. Здесь есть и еще один вопрос – если для вас сегодня спутниковая навигация является справочной и рекоментадельной информацией, то для беспилотника она является ключевой, потому что она непосредственно используется в контуре управления. Следовательно, если вы предоставляете такую точную навигацию, вы должны также взять за нее ответственность. Пока этого, из тех, кто предоставляет услуги высокоточной навигации, еще не сделал. Потому что просто не возникало такого вопроса – всегда был человек, ответственность лежала на нем. БПЛА и беспилотные авто связывает и общее регулирование, потому что ряд возникающих проблем действительно схожи – этические, технические».


 

Полная расшифровка интервью:

 

Геннадий Хворых: Историки говорят, что первый беспилотный летательный аппарат появился аж 117 лет назад: Никола Тесла в 1899 году представил публике устройство, которое — представляете? — само летало и управлялось с помощью радиосистемы. С тех пор беспилотные летательные аппараты развивались в основном в области военного направления. Но, тем не менее, в последнее время появилась и масса их гражданских применений. Давайте узнаем о ситуации в этом направлении. Сегодня у меня в гостях человек, который посвятил себя этой деятельности. Мне очень приятно представить: мой собеседник — главный аналитик некоммерческого партнерства «ГЛОНАСС» Андрей Ионин. Андрей, здравствуйте!

 

Андрей Ионин: Здравствуйте!

 

Геннадий Хворых: Андрей, как выглядит сегодня экосистема беспилотных летательных аппаратов, какова она? Что она включает?

 

Андрей Ионин: Этот рынок совсем молод, ему всего несколько лет. Если военные беспилотники появились, ориентировочно, где-то 20-25 лет назад, — технология была сложная, дорогая, — то, действительно, буквально последние несколько лет технологии достигли такого уровня, когда беспилотники, довольно функциональные... да, они небольшой массы — стали доступны массовому потребителю. И тут сыграли три фактора, почему такое распространение стало происходить по экспоненте. Первое: они стали доступны по цене. То есть беспилотник, уже довольно хорошего уровня, который может решать множество задач, стоит в районе 1000 долларов, его можно купить, это вполне доступная цена для массового потребителя. Кроме того, уже даже такой относительно недорогой беспилотник может решать такое количество задач, которые могут потребоваться самым разным людям. С помощью него можно вести съемку, даже решать какие-то бизнес-задачи. То есть большое количество задач при этой небольшой цене. И третий фактор — то, что применять беспилотник может научиться практически любой буквально после нескольких десятков минут обучения. Это не большая авиация, где надо учиться годами, сдавать огромное количество экзаменов, проходить медицинское обследование... Оператором беспилотника может стать любой. И вот эти три фактора привели к тому, что начался, по сути, взрывной рост рынка. И сейчас, конечно, разные оценки, но считается, что в этом году в мире будет продано беспилотников именно потребительского класса несколько миллионов штук. В Америке, США, с конца... буквально с декабря прошлого года ввели обязательную регистрацию вот таких небольших беспилотников, обязательную государственную регистрацию.

 

Геннадий Хворых: А у нас ситуация какова?

 

Андрей Ионин: Да... Так вот, буквально еще года не прошло, — зарегистрировано уже около 700 тысяч беспилотников. Это в несколько раз больше, чем вся традиционная, большая авиация, то есть большие самолеты, малая пилотируемая авиация... То есть то, что накапливалось 100 с лишним лет — вот 100 с лишним лет это всё накапливалось: количество самолетов, обучение людей, — вот это всё было превзойдено в несколько раз за один год этими малыми беспилотниками. То есть это сейчас самый массовый, можно сказать, сегмент авиационного рынка. И с каждым годом этот разрыв будет просто колоссальнее, потому что, как я говорил, сейчас эти устройства будут доступны по цене, достаточно функциональны и не требуют специальных навыков для того, чтобы их использовать. Рынок взрывной, развивается, причем вот эти три фактора, видите, не относятся же к какой-то конкретной стране, они имеют место в любой стране. Поэтому рынок развивается во всех странах мира, взрывной. Конечно, там, где доходы населения больше... Потому что — при всём том, что есть функциональность, это еще во многом «полуигрушка»... Естественно, там, где доходы выше, там и рынок развивается быстрее.

 

Геннадий Хворых: Знаете, на популярном сайте по поиску работы Head Hunter видел объявление: уже ищут операторов квадрокоптеров. То есть эта технология рождает новые профессии. Поговорим о роли государства: какое участие оно принимает, какие задачи решает?

 

Андрей Ионин: Вот мы пока поговорили о блестящих перспективах этого рынка. Можно привести для уже профессиональных беспилотников... известен список из сотен приложений самого разного плана: в сельском хозяйстве, в строительстве, в транспорте, для экстренных служб. Очень много, сотни, десятки понятных сервисов, которые постепенно... Они пока как стартапы, но начинают использоваться... Даже для самых небольших... Я не говорю про беспилотники, которые будут весить, там, сотни килограмм. А вот такие небольшие беспилотники могут решать множество интересных задач. Но это всё блестящие перспективы, это такое вот здание светлого будущего. Но сейчас, на мой взгляд, я привел бы такую аналогию: рынок напоминает, что этот прекрасный дом будущего, который мы собираемся построить, стоит на такой абсолютно замусоренной площадке, где еще растут вековые деревья, овраги, всё перекопано... Мы говорим: вот, это прекрасное здание, но к нему не подъехать, не подойти. Потому что у любой медали две стороны: с одной стороны, это блестящие перспективы, это новый огромный массовый авиационный рынок. То есть человечество впервые массово поднялось в ту сферу, где до этого были только птицы и облака. Потому что человек все-таки ходит по земле, а тут вдруг — миллионы устройств, которые летают, находятся в трехмерном пространстве, и они принадлежат тебе и могут для тебя что-то делать. Но вторая сторона состоит в том, что всё то, что летает, создает, помимо новых возможностей, новые риски. При этом эти риски нескольких направлений. Первое направление, понятно, связано с национальной безопасностью. То есть, наверное, не надо летать над Кремлем, не надо летать над военными объектами, атомными электростанциями, это совсем нехорошо. С другой стороны, это создает проблемы для большой, традиционной авиации. Только за прошлый год в Соединенных Штатах Федеральной авиационной службой было зарегистрировано около 900 обращений пилотов пилотируемой авиации, летчиков, которые видели рядом с собой, рядом со взлетно-посадочной полосой беспилотники. Это только в Соединенных Штатах. Причем...

 

Геннадий Хворых: За год?

 

Андрей Ионин: Да, за прошлый год. Понятно, что тогда... А сейчас это будет гораздо больше. При этом отличительной особенностью всех этих происшествий было то, что установить принадлежность этого беспилотника, установить, с  какой целью он там летал, кому он принадлежит, ни разу не удалось: что-то полетало, что-то улетело. Такие случаи есть уже и в России, когда над взлетно-посадочной полосой Шереметьево в марте, по-моему, около часа, точнее, несколько десятков минут летал неизвестный беспилотник. Что он там делал...А теперь, представьте, есть ситуации, когда во время взлета-посадки больших самолетов, даже вот этого А380, рядом с крылом видели беспилотник. Не дай бог, если бы этот беспилотник попал... его бы засосало в двигатель. Последствия были бы просто непредсказуемые. Это вторая группа рисков. Третья группа рисков связана с тем, что если всё это будет летать, летать на определенной высоте — оно имеет массу, и поэтому если что-то с ним случится, столкнется, сломается, еще какие-то, или специальным образом... и упадет на человека, то может нанести и скорее всего нанесет значительный ущерб его здоровью. Это тоже большой риск. И последний риск связан с тем, что человечество за тысячи лет выработало определенные способы защиты своей личной информации, коммерческой тайны. Например, оно строило высокие заборы. Так вот, я хочу всех огорчить: в эпоху беспилотников забор любой высоты вас ни от чего не защищает...

 

Геннадий Хворых: Становится прозрачным...

 

Андрей Ионин: И даже житель, собственник квартиры, условно говоря, на 50-м этаже в наше время должен вешать плотные шторы. Потому что даже на 50-м этаже его очень просто могут снимать. То есть это целая огромная группа рисков самого разного направления, связанных с социальной безопасностью, с безопасностью полетов...

 

Геннадий Хворых: С безопасностью государства...

 

Андрей Ионин: С безопасностью жизни и здоровья людей, которые находятся внизу, имущества. Плюс — защита вашей конфиденциальной информации или вашей коммерческой информации. То есть у вас какое-то предприятие, и вы не хотите, чтобы все знали, чем вы там занимаетесь, это коммерческая тайна. Но кто-то летает, это снимает, или какой-то беспилотник садится на крышу вашего офиса, не дай бог, подключается к вашим системам через Wi-Fiи начинает «хакать» вашу информацию. То есть целая группа рисков. И самая большая проблема... Что эти риски есть — мы еще понимаем, но это самая малая часть проблемы. Самая большая проблема — что мы сейчас не понимаем, как этими рисками управлять. Вот это самая большая проблема. Нет инструментов управления этими рисками. То есть, по сути, это то же самое, что если бы мы сейчас на дороге... Представьте, вот были бы у нас все автомобили, которые сейчас есть, но при этом не было бы правил дорожного движения, не было бы ГИБДД, страховых компаний, ничего бы не было и каждый ездил бы, как хотел. В принципе, сейчас на этом рынке такая же ситуация.

 

Геннадий Хворых: Появились новые транспортные средства, но они без опознавательных сигналов...

 

Андрей Ионин: Да-да. И это неправильно. На мой взгляд, сейчас это самые большие проблемы на пути развития этого рынка. Поэтому, когда я беседую на эту тему или где-то выступаю, я всегда говорю: прекрасные перспективы, сколько здесь применений — это всё хорошо, всё замечательно, прекрасно. Но давайте сейчас, на данном этапе, рассказывать о барьерах развития: что надо сделать, чтобы этот рынок смог вздохнуть полной грудью. Чтобы государство сказало: да, я понимаю этот рынок, понимаю, как на нем управлять рисками, как контролировать развитие этого рынка, я понимаю, что здесь произойдет и как я смогу защитить себя, граждан и их интересы. Вот эти задачи. Пока эти проблемы не будут сняты, пока не будут созданы — подчеркиваю — механизмы управления рисками, которые объективно существуют при употреблении этой беспилотной авиации, особенно массовой, на мой взгляд, развитие рынка просто невозможно. И достаточно одной большой аварии из-за беспилотника — и этот рынок, на мой взгляд, государство должно будет закрыть: оно будет обязано закрыть, потому что не может предотвратить последующие. Ключевой вопрос сейчас на этом рынке — вопрос не о новых применениях, не о создании новых беспилотников, не о их новых возможностях, не об обучении операторов и т. д. Ключевой вопрос этого рынка сейчас во всем мире — это вопрос создания механизмов управления рисками применения малой беспилотной авиации, как самого массового сегмента. Вот это ключевой вопрос.

 

Геннадий Хворых: То есть не технология, а как ей безопасно управлять.

 

Андрей Ионин: Да, но управлять рисками — это, на самом деле, тоже технология. И здесь просто надо четко понять, что нужно сделать, чтобы все четыре группы рисков, которые я перечислил, поставить... Ну, желательно их существенно сократить, а оставшимися научиться управлять, страховать риски — то есть, в принципе, чтобы получилась та же картина, которая у нас есть с автомобильным транспортом. Написать «правила дорожного движения», сделать свое, условно, ГИБДД, привести на этот рынок страховые компании, которые бы страховали эти риски, ввести систему штрафов и т. д. Навигационные карты, которые позволяют вам ездить, где можно, где нельзя; вот здесь дорога, а вот здесь, извините, луг, и по лугу ездить на грузовике нельзя — вот это всё надо сделать для этого рынка. Пока этого не сделано, перспективы блестящие, но, на мой взгляд, они абсолютно иллюзорны.

 

Геннадий Хворых: Андрей, на ваш взгляд, беспилотные транспортные средства, летательные аппараты — нужно их рассматривать вместе или отдельно? Они связаны между собой?

 

Андрей Ионин: На самом деле, очень интересный вопрос, очень правильный. Между беспилотным транспортом общее не только название — беспилотный транспорт. Он всё объединяет: и беспилотные летающие транспортные средства...

 

Геннадий Хворых: Плавающие, ездящие...

 

Андрей Ионин: Плавающие... точнее, как говорят моряки, ходящие по воде, и автомобильный транспорт, как самый массовый. На самом деле, проблемы общие. Проблемы связаны с тем, что, так как там нет человека, им всем нужны высокоточные карты. Потому что в обычной жизни человек все-таки ориентируется в пространстве... Если даже мы вспомним наши навигационные системы в машинах, — они являются для нас рекомендательными. Они так и пишут: ответственность лежит на вас. Потребуются карты. При том, что эти карты, с учетом того, что беспилотник летит по ним, ходит по воде или ездит по дороге — сейчас те, кто дает вам карту, не несут перед вами ответственность за ее точность. Вы помните, лет 10 назад карты были платные, сейчас они бесплатные. Но в любом случае тот, кто вам дает эту карту, не несет никакой юридической ответственности та то, что вот здесь есть поворот или здесь нет поворота. Потому что вы сами видите: вот там есть поворот, здесь поворота нет. Ваша ответственность, ваше принятие решений. Представьте робота: у него написано, что там есть мост, он едет, а там нет моста. И что? В худшем случае он упадет, в лучшем случае будет вынужден потерять время — объехать. Поэтому здесь возникает вопрос не просто высокоточной картографии, но и вопрос актуальной картографии, которая бы постоянно актуализировалась. И главное — вопрос юридической ответственности. Кто на себя...

 

Сейчас ни один картограф в мире не берет на себя юридическую ответственность за предоставленную информацию. Для беспилотного транспорта обойтись без юридически значимой картографической информации вообще невозможно. Следующий вопрос — что у них еще общего? — связан с использованием высокоточной навигации. Сейчас и автомобили, и люди пользуются обычной спутниковой навигацией на открытом пространстве. Беспилотники, летающие или ездящие по дороге, в принципе, на открытом пространстве могут использовать спутниковую навигацию. Но эта навигация используется только как информация для определения вашего местоположения, из которого дальше летчик или водитель все-таки ориентируется в пространстве сам и проводит свой маневр. Беспилотному автомобилю, как показывают те прототипы, которые сейчас разрабатывают очень много автопроизводителей, навигация нужна очень высокоточная. То есть спутниковой навигации будет уже недостаточно. Нужна будет навигация на уровне не метров, как дает спутниковая навигация, а десятков сантиметров, а может быть, и сантиметров. Кто-то должен такую высокоточную навигацию дать. Есть такие технологии, они давно известны, но пока они локальны: используются, предположим, там, где это нужно, предположим, в сельском хозяйстве. Но это локальные системы, они не обеспечивают такую точность на всей территории. Второй вопрос, который опять-таки здесь возникает: если для вас сейчас спутниковая навигация является справочной информацией, рекомендательной, то для беспилотника она является ключевой, потому что она используется в контуре управления, непосредственно используется. Следовательно, если вы даете такую высокоточную навигацию, вы должны и взять за нее ответственность. Пока никто из тех, кто предоставляет услуги высокоточной навигации, такой ответственности на себя не брал, потому что не было такого вопроса, потому что всегда был человек и ответственность лежала на нем. Здесь — нет. Это еще один вопрос — что общего. Понятно, общее, что связывает их — у них общее регулирование. Потому что ряд возникающих проблем, там, этических, технических — они тоже имеют общее значение. Поэтому я бы, на самом деле, рассматривал эти рынки, в первую очередь, беспилотные летательные аппараты, беспилотный транспорт, — во многом как один рынок, с точки зрения...

 

Геннадий Хворых: Идеологии?

 

Андрей Ионин: Да, с точки зрения идеологии построения, с точки зрения обеспечивающих систем — я имею в виду картографию и навигацию, с точки зрения регулирования. Там будут свои особенности, но в целом очень много общего... С точки зрения инфраструктуры, которая обеспечивает там связь, с точки зрения решений по контролю. Ведь то, о чем мы с вами говорили, — что беспилотники могут применяться так, что государство не понимает, преступник это или законопослушный гражданин просто сбился с курса, — та же самая ситуация с беспилотным автомобилем. И такие вопросы... это вот смешно... Но известно много историй, когда с помощью беспилотников уже что-то заносят через стены в тюрьму, доставляют туда всё, что необходимо тем, кто находится в заключении. Известна история, когда на границе Мексики и США наркоторговцы с помощью беспилотников перебрасывали через границу наркотики. Та же самая ситуация может возникнуть, если будет беспилотный автомобиль. То есть едет беспилотный автомобиль, в нем лежит груз оружия. Если бы в нем был человек — вот, кто отвечает. А если там никого нет — кто отвечает? Кто его послал? Куда он едет? Кто за это всё ответит? То есть многие общие вопросы... Нас спасает что? Здесь, на самом деле, ситуация, я бы ее рассматривал step by step. Когда мы говорим о рынке беспилотной авиации, этот рынок уже есть, это уже миллионы продаваемых устройств. То есть он уже сейчас технологически и по стоимости доступен массовому потребителю. Поэтому... И риски, что я перечислял, на самом деле, не такие, как на автотранспорте. Рынок-- уже сейчас, и риски не такие. Поэтому я бы сказал, на рынке беспилотной авиации мы пока можем потренироваться, отработать какие-то регуляторные решения, инфраструктурные решения, технологические решения. Для того, чтобы через несколько лет... А большинство автопроизводителей говорят, что серийный беспилотный автомобиль появится лет через пять — это, на самом деле, очень быстро, но всё равно: через пять лет, а беспилотная авиация есть уже сейчас. То есть у нас есть пять лет, чтобы на беспилотной авиации отработать очень многие решения, технологии, инфраструктурные... — для того, чтобы уже...

 

Геннадий Хворых: Быть готовыми...

 

Андрей Ионин: Чтобы уже готовыми перейти, на самом деле, к более серьезному, где риски колоссальны. Потому что малая беспилотная авиация — там нет внутри человека. И даже если он упадет, риски нанесения ущерба возможны, но вероятность не такая большая. А беспилотный автомобиль: во-первых, человек находится там внутри, то есть там человек уже, как правило, есть. Плюс, он ездит в окружении других людей. Поэтому здесь риски, с точки зрения здоровья, жизни — гораздо выше. Поэтому этот рынок автомобильного транспорта должен быть гораздо более серьезен, с точки зрения решений по безопасности. Поэтому, повторюсь, у нас сейчас есть пять лет, чтобы потренироваться. Но эти пять лет надо использовать полностью. Потому что если мы сейчас не решим вот эти... не научимся управлять рисками на беспилотной авиации, где риски не такие большие, с точки зрения жизни людей, то мы не сможем перейти к тому рынку, который является ключевым — потому что он точно... Если о рынке беспилотной авиации все-таки можно говорить как о рынке интересных сервисов, там, селфи с воздуха — всё, конечно, замечательно, — то рынок беспилотного автотранспорта, на мой взгляд, произведет просто революцию. То есть если в авиации это просто новый технологический рынок, то это — просто революция, с точки зрения...

 

Геннадий Хворых: Логистики...

 

Андрей Ионин: С точки зрения логистики, расселения людей, вида наших городов. Приведу простой пример, просто для того, чтобы было понятно. Беспилотный автомобиль может ехать на расстоянии буквально нескольких сантиметров от другого автомобиля. Поэтому он может ехать как слева, так и справа... То есть полосы движения можно сделать гораздо уже. Пробки, на самом деле, пропадут, потому что беспилотные автомобили могут двигаться, как гусеницы, таким сплошным потоком, разветвляясь. Главная проблема всех больших городов сейчас — это пробки и связанные с этим строительства дорог, огромных эстакад, и все этим гордятся... Вот у нас в Москве говорят, что в Москве дороги занимают порядка 10%. А в развитых странах, мегаполисах, дороги и всё, что связано с автомобилями, занимают 25% площади городов — и говорят: к этому надо стремиться. Представляете: а где в Москве мы найдем 15% площади? Мы не найдем. А представляете, какие это деньги — построить какую-нибудь эстакаду. Или, там, Новорижское шоссе — это же просто невероятные деньги, которые потрачены для того, чтобы автомобили ездили. Так вот, я скажу такую вещь: как только появятся беспилотные автомобили, всё это стане ненужным. Никакие огромные эстакады, никакое расширение. Наоборот, надо будет отдавать площадь в городе под жизнь людей. А сейчас, по сути, отдано под автомобили.

 

Геннадий Хворых: Строится второй, третий этаж дорог.

 

Андрей Ионин: Да-да, это всё будет ненужно. Потому что... Я уже не говорю про тот фактор, что, скорее всего, если автомобиль станет беспилотным. То изменится и модель владения автомобилем. Сейчас автомобиль — это, по сути, самая крупная покупка у человека после жилья. При этом, в отличие от жилья... Жильем человек пользуется постоянно, в автомобиле он находится, там, час-два в сутки. При этом квартира не теряет в цене, а автомобиль постоянно теряет, то есть это ваша точка убытка. Мало того, что вы ее заправляете, ремонтируете, так она еще с каждым днем теряет в своей стоимости. То есть здесь человек колоссально теряет деньги. Как только появится беспилотный автомобиль, то, скорее всего, как показывают многочисленные исследования, будет переход от модели владения личным автомобилем к модели «шаринга», когда вы просто будете платить за право пользования автомобилем на тот период, когда вам нужно. По оценкам компании Google— им можно доверять, можно не доверять, — они говорят, что при этом количество автомобилей снизится в 10 раз. Ну, я считаю, что оценка слишком маргинальная, это, скорее, индикатор, но в принципе, понятно, что сокращение автомобилей будет кратное. То есть автомобилей в наших городах просто станет меньше, потому что... Мы все видим, как, на самом деле, практику перемещения по городу изменили вот эти онлайн-такси. Я, например, сам активно этим пользуюсь. Во многих ситуациях это, действительно, удобно, и это, действительно, хорошая замена личному автомобилю. И представьте, что вот это... Сейчас люди не пользуются онлайн-такси, потому что это пока относительно недешево. А недешево почему — потому что в машине сидит водитель, то есть вы оплачиваете его труд. А теперь представьте, что водителя нет, это беспилотный автомобиль. Тут же, я думаю, цена поездки снизится раза в три.

 

Геннадий Хворых: Андрей, я хочу рассказать историю. Вы говорили про спутниковую связь, навигацию... Может быть, как-то прокомментируете... Участвовал в традиционном московском марафоне, каждый год участвую — и вдруг обнаружил такую ситуацию, пробегая вдоль кремлевской стены: GPS-часы вместо 33 км сначала показали 56, а потом 92. Я подумал, часы неисправны.. Можете как-то прокомментировать?

 

Андрей Ионин: Да, ко мне в последние дни стали активно обращаться с таким вопросом. Действительно, проблема возникла. Именно в районе Кремля спутниковая навигация работает, но работает странным образом: она показывает, что вы находитесь где-то в районе аэропорта Внуково. Здесь, на мой взгляд, возможны две версии. Понятно, к тем, кто это сделал... Я думаю, это сделано целенаправленно, исходя из интересов национальной безопасности, сделано, на мой взгляд, правильно. Потому что в Кремле находится руководство нашей страны. Это сделано правильно, но тут возможны два объяснения. Первое объяснение: это сделано для того, чтобы не дать возможность применить каких-то специальных технических средств, связанных, там, с поражением высокоточного оружия и т. д., с невозможностью привязки всего этого. Но есть и вторая версия, интересная, на мой взгляд, которая связана именно с темой нашего сегодняшнего обсуждения.

 

Геннадий Хворых: Так, расскажите...

 

Андрей Ионин: И поэтому здесь не случайно появляется именно аэропорт Внуково. То есть вас выбрасывает не просто куда-то там на несколько сот метров, как если бы это был обычный спуфинг, который — известно — используют американцы для GPSв местах военных действий: когда по спутниковой навигации вас отбрасывает на несколько сот метров в сторону и вы, по сути, лишаетесь возможности использовать современное оружие, тем более высокоточное оружие. Появление здесь именно аэропорта Внуково, на мой взгляд, связано с тем, что в большинстве современных малых беспилотниках, о которых мы говорили, в системе управления, в памяти, программно зашито, что их невозможно использовать в районе больших мировых аэропортов. То есть там зашиты аэропорт Хитроу, аэропорт Шарль-де-Голль в Париже, аэропорт им. Кеннеди, и в том числе Внуково, Шереметьево, Домодедово... Вот эти все аэропорты, их координаты, зашиты в памяти этого песпилотника. Это сделано для того, чтобы снизить риски нанесения ущерба таких беспилотников пилотируемой авиации.

 

Геннадий Хворых: То есть он просто не будет работать?

 

Андрей Ионин: Да. Он не просто не будет работать, он просто не будет у вас летать. То есть вы будете отдавать команду     , а он никак не будет на нее реагировать, будет только лампочками мигать. То есть получается, что если вы сейчас свой беспилотник можете использовать в районе храма Христа Спасителя, там он у вас будет летать. Как только вы передвинетесь на Кремлевскую набережную, он будет отказываться реагировать на ваши команды.

 

Геннадий Хворых: Будет думать, что это...

 

Андрей Ионин: Потому что он будет считать, что он находится на взлетно-посадочной полосе аэропорта Внуково, и там у него программным образом запрещены полеты. Это мы как раз переходим к вопросу, как государству управлять этими рисками. Государство, не имея технологических инструментов управления рисками, с помощью высоких технологий, — оно, по сути, запрещает. Я еще раз повторюсь: это правильное решение, потому что, действительно, это надо запрещать. Невозможно применение этого в ряде зон. Я бы... Есть еще другие зоны, например, зоны над проведением массовых мероприятий, каких-то спортивных соревнований, где большое скопление людей, над «Лужниками» во время проведения матчей. На мой взгляд, использование беспилотников должно быть запрещено, потому что... Даже если у него нет враждебных целей, то упадет он на голову зрителей, мало никому не покажется. Таких мест много, и поэтому этими рисками надо управлять. Государство, пока не имея инструментов, реагирует именно так. И здесь вопрос, кто... На самом деле, ключевой вопрос, который я часто обсуждаю с участниками рынка: кто должен создавать инструменты управления вот этими рисками, о которых мы сегодня говорим? Участники рынка, бизнесмены, разработчики беспилотников говорят: это задача государства. Да, по бумаге — да. Говорю: но вы же прекрасно понимаете, что  — что государство может сделать? У государства же нет подразделений, которые занимаются беспилотниками, разработкой этих технологий, нет тех, кто занимается какими-то другими технологиями. Это чиновники, в хорошем смысле этого слова. Они занимаются каждодневной работой, они ничего не понимают в ваших технологиях, как они развиваются, какими темпами, что вам нужно — они не знают. Они даже с потребителями не... Они не понимают, они просто действуют рефлекторно. Они видят: вот, есть риск для Кремля. Какой у них есть инструмент?

 

Геннадий Хворых: Полиция.

 

Андрей Ионин: Да. Полиция, я думаю, тоже там... Ну вот — ввести такой спуфинг: поставить специальное электронное оборудование, которое будет вас по спутниковой навигации выбрасывать. Это никому не нравится. В результате из-за того, что вы не договорились с государством, страдают марафонцы, страдают автовладельцы, которые точно так же проезжают по Кремлевской набережной. Это неправильно. То есть вы обладаете техническими знаниями: именно вы, бизнес обладает техническими знаниями.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

 

Геннадий Хворых: То есть разработчики должны предложить решение?

 

Андрей Ионин: Да. Придти к государству и сказать: государство, давай мы с тобой эту тему обсудим. Вот я понимаю, есть прекрасная технология, открывается огромный рынок. Я на нем заработаю, ты, государство, получишь, там, налоги с меня, получишь эффективность экономики, новые сервисы, тебе тоже хорошо. Но давай я для тебя, вместе с тобой, разработаю технические решения — как регулировать эти риски. Я помогу тебе подготовить проекты нормативных актов. Потому что я — понимаю. Ну невозможно сейчас нормативный акт, если ты не понимаешь сути технологии. Не понимая, можно только запретить. Вот если ты не понимаешь эту технологию, единственное, что ты можешь сделать, — только запретить. Для того, чтобы написать нормативный акт, который бы был был компромиссным между интересами бизнеса, государства и граждан, нужно знать эту технологию, понимать ее суть, что она может, чего она не может, понимать темп ее развития, когда она станет вот такой, такой и такой — некую этапность. Это знаешь только ты, бизнес, тот, кто непосредственно этим занимается. Поэтому не считай государство своим врагом, а приди и скажи: «я понимаю проблему и в интересах развития рынка, в интересах государства я готов вместе с тобой работать, чтобы дать тебе, государству, высокотехнологичные инструменты для того, чтобы ты понимало этот рынок, могло управлять на нем рисками. Чтобы минимизировать эти риски и научиться их страховать, чтобы это был цивилизованный рынок. Я помогу тебе это сделать». Вот пока, на мой взгляд, этого нет. Организация, где я работаю, некоммерческое партнерство ГЛОНАСС, — мы об этом говорим уже на протяжении около года, пытаясь все-таки найти дорожку, чтобы посадить за один стол бизнес и государство, найти площадку, — мы предлагаем себя как такую площадку, — чтобы это делать. У нас есть определенные предложения, как это всё реализовать. Это длинный разговор, может быть, я в следующий раз или мои коллеги расскажут.

 

Геннадий Хворых: Может, как тезис?

 

Андрей Ионин: Нет, тезис, на самом деле, очень простой. Суть такая: на каждый беспилотник нужно установить небольшое стандартное устройство, которое будет связано с системой управления трафиком, как это сделано в большой авиации. Вы знаете, что вот любой самолет летит и передает информацию о себе диспетчерской службе, диспетчера, люди, всем этим управляют. Так как здесь у нас риски не такие, то есть у нас люди в этих беспилотниках не летают, и их миллионы, а не сотни, как в большой авиации, такая система может быть только автоматизированной. Нужно создать такую автоматизированную систему, которая будет видеть каждый беспилотник через специальное бортовое устройство. При этом бортовое устройство — это будет абсолютно рыночный продукт, к нему надо просто сформировать требования: какими функциями оно должно обладать, по какому интерфейсу связываться с системой. А дальше пусть кто хочет, тот его и производит. Это устройство устанавливается либо при производстве беспилотника, либо уже здесь его устанавливает сам собственник, или там, где вы его покупаете. Оно должно быть недорогим — оценка в районе 10-15 долларов. Простое устройство, которое связывается с наземной системой. В результате система видит, у нее есть также связь с оператором этого беспилотника. Оператор должен зарегистрироваться. Вот, кстати: регистрируясь в системе, он получает доступ...

 

Геннадий Хворых: Идентификация происходит, да?..

 

Андрей Ионин: Да, происходит идентификация. Мало того, он получает — вот то, о чем мы с вами говорили в начале — актуальную, достоверную, юридически значимую информацию о том, где можно летать в вот именно сейчас, а где нельзя. Вы понимаете: Кремль стоит на месте всегда, там, наверное, летать нельзя. Но, предположим, в «Лужниках» проходят массовые мероприятия, соревнования — они же не всё время проходят. Вот есть матч, за два часа до матча, во время матча, час после матча — мы это пространство закрываем. А в остальное время оно открыто. Какие-то другие празднования — там, Нового года на Красной площади, где собираются тысячи москвичей. Вот на этот момент надо, наверное, закрыть этот район. А в остальное время — пусть летают. И так далее. То есть эта информация должна быть актуальной и главное — достоверной. Вам из достоверных каналов сообщают, что вот здесь и сейчас можно летать, а вот здесь, пожалуйста, облетите эти зоны. То есть система дает возможность и оператору... Кроме того, он понимает, он тоже видит, его предупреждают, предположим, о том, что там приближается другой беспилотник... Здесь такая система, во многом похожая на диспетчерскую службу в большой авиации. Но главное, она работает в автоматизированном режиме, потому что очень много этих беспилотников. Плюс, что там можно сделать: так как эта система будет видеть все легальные беспилотники, то она может взаимодействовать с еще одной технологией, которая обязательно должна появиться, — это технология защиты объектов от беспилотников. Ну, то есть у вас, там, атомная электростанция, у вас Кремль, у вас какой-то военный объект или, там, тюремная зона. Вокруг нее создается специальная зона, где беспилотники — неважно, легальные, нелегальные — не должны появляться. Но для того, чтобы определить: то, что приближается к вашем защищаемому объекту, — легальное, но человек просто ошибся, потерял управление, или хакер перехватил это управление, или это заведомый не зарегистрированный преступник, — система защиты обращается в систему управления трафиком и просто получает сообщение: да, это легальный пользователь, вот его контакты, свяжитесь с ним, сообщите ему, что он приближается не туда, что он сейчас может что-то нарушить. Вот эта система.

 

Плюс, так как мы видим все полеты — точнее, эта система видит все полеты, — мы можем подключить сюда страховые компании, которые понимают: да, вот риски, человек применяет... вот оператор, вот он так применяет свое средство, да, вот его трафик... Эти риски можно страховать, то есть перейти на то же самое, что мы имеем на автомобилях: ОСАГО, КАСКО, обязательное страхование, какое-то добровольное страхование особых рисков. Рынок просто становится цивилизованным. На самом деле, реализация такого проекта, создание такой системы, которая управляет трафиком именно малых беспилотников, позволит, на мой взгляд, на наш взгляд, снять ключевые барьеры на пути развития этого рынка. Риски будут снижены, операторы получат достоверную информацию, в том числе погодную, еще какую-то. Можно будет оказывать им дополнительные сервисы. Плюс, мы сможем сюда подтянуть страховые компании. На основе всех этих решений можно написать национальное регулирование этого рынка. То есть мы решим все задачи. Намой взгляд, это нужно делать как можно быстрее. В Америке похожий проект развивается уже два года. Причем я бы сказал, что он развивается очень своеобразно: втихую. Что, как вы знаете...

 

Геннадий Хворых: Втихую от кого?

 

Андрей Ионин: Ото всех. Что не свойственно, вы знаете, американцам: в очень многих технологиях они бегут впереди паровоза, кричат — мы там уже всё сделали — ну, хотя бы, там, беспилотный автомобиль, хотя там еще до реальности... Я искренне уважаю Маска, но вот автопилот Маска — это не совсем автопилот, и сейчас во многих странах мира ему использовать это слово при продаже «Тесла». Бегут впереди — а тут почему-то очень тихо. Но я понимаю, почему...

 

Геннадий Хворых: Так, интересно...

 

Андрей Ионин: Потому что Соединенные Штаты понимают, что это абсолютно перспективное направление, это новый огромный рынок с огромными возможностями, рынок глобальный. Поэтому преимущество получит тот, что напишет для этого рынка глобальные стандарты и регулирование под себя. А написать их может только тот, кто в этом разбирается лучше всех. Поэтому они очень плотно работают в этом направлении в течение двух лет. Первые полтора года он вообще это не особо афишировали, сейчас это уже... Когда они намного опередили остальных, они это делают публично — и предлагают всем уже использовать свое решение. И там как раз происходит то, что мы с вами обсуждали, когда стали разбираться: государство тесно сотрудничает с бизнесом, очень тесно. То есть целый набор государственных органов, даже управление безопасности Соединенных Штатов, Министерство обороны, NASA, Федеральное авиационное агентство (FAA) — все они во главе с NASA, государство — с одной стороны, с другой стороны — проектный консорциум более чем сотни американских компаний, среди которых Google, Amazon, крупнейший оператор связи Verizon, глобальный лидер в части дистанционного зондирования Земли Digital Globe... В общем, компании такого уровня — по сути, с неограниченными финансовыми возможностями, неограниченными техническими возможностями. Они, именно эти компании, очень плотно, в рамках проектного консорциума, разрабатывают эти технологии. И они, конечно, продвинулись очень далеко. Но надо двигаться.... тем более, опыт у них уже есть, что-то можно заимствовать, они сейчас уже стали более открыты. То есть что-то можно делать... Но у себя такую систему, как они делают... Они у себя делают, в принципе, то, что я рассказал. Но мы пришли к этому независимо, сами придумали. Потом, когда стали погружаться, вскрывать вот это, то, что они не афишируют, оказалось, что они, в принципе, то же самое, те же самые мысли пытаются реализовать, но с учетом их американской специфики. Потому что мы больше говорим о...

 

У нас роль государства в стране выше, а в Соединенных Штатах, как мы знаем, роль государства — по крайней мере, на словах — существенно ниже... Вот. Исходя из этих нюансов... Нам, может быть, даже, с этой точки зрения, проще — потому что у нас централизовано, а тут надо эту программу делать именно как государственную. То есть бизнес должен в ней активно участвовать как разработчик технологий, но программа должна быть государственной, и регулирование, естественно, делает только государство. Поэтому, с этой точки зрения, мы можем быстрее сделать, но их технологические и финансовые возможности просто колоссальны. Но нам надо быстрее за это... Хватит... Я, в том числе и поэтому говорю: хватит разговаривать о блестящих перспективах. Давайте сначала расчистим вот эту площадку, сделаем ее цивилизованной, проложим коммуникации, инфраструктуру, дорожки, садики, детские площадки — а потом будем строить это прекрасное здание нового авиационного рынка. Будем строить это здание, в котором мы все будем жить и зарабатывать, и получать удовольствие. Сейчас на том, что есть, — ничего строить нельзя: «буераки-реки-раки», всё перекопано, сплошная чащоба и лес. Это надо всё расчистить, цивилизовать, а потом начинать строить здание. Никто же не строит здание прямо в лесу, сначала расчищают... Вот это надо сделать. И это в общих интересах: в интересах государства, бизнеса. Но надо быстрее договариваться, находить механизмы взаимодействия, площадки взаимодействия, договариваться — кто, как, что, за что отвечает, кто как что финансирует. И быстрее двигаться. Тем более, я говорю, есть уже становящийся с каждым днем всё более публичным опыт Соединенных Штатов. 

 

Геннадий Хворых: Андрей, огромное спасибо! Прекрасное послание. Спасибо, что нашли время, пришли на программу, поделились своими комментариями. От всей души желаю всем нам, чтобы скорее началось расчищение площадки, чтобы действительно реализовался более основательный подход, а не стихийным образом как-то всё нагромождалось. Мне очень приятно напомнить, что сегодня у нас в гостях был главный аналитик некоммерческого партнерства ГЛОНАСС Андрей Ионин. Всего доброго, до свидания!

 

Пресс-конференция «Триколор ТВ» на Кубке чемпионов по дрон-рейсингу: перспективы БАС для России трудно переоценить
Экспертная группа Аэронет НТИ. Захид Годжаев, ФГБНУ ВИМП: Создание распределенной системы беспилотных авиационных комплексов сельскохозяйственного назначения
Экспертная группа Аэронет НТИ. Александр Ильин, «Космотехтранс»: Комплексная автоматизированная система для эксплуатации БАС с использованием спутниковых ИКТ
Экспертная группа Аэронет НТИ. Кирилл Левчик, КОМТЕК: Проект создания сельскохозяйственного квадрокоптера типа БК-150 с полезной нагрузкой 50 кг
Сергей Жуков, «Аэронет» НТИ: сплочение ключевых игроков рынка беспилотников вокруг рабочей группы уже приносит свои плоды
Олег Понфиленок, «Коптер Экспресс»: Автономные беспилотники, - это мировой тренд. Все понимают, что дроны должны выполнять задачу полностью самостоятельно
Открытые инновации 2016. Сессия «Перспективы развития рынков беспилотных авиационных систем»: Существует больше 120 способов использования беспилотников
Открытые инновации 2016. Сессия «Гражданские беспилотные авиационные системы – новые возможности и новые угрозы»