×

19 Ноября 2015 11:54
1962
0

Слушайте подкаст программы:

«Когда мы с вами говорим про инновационное развитие, про индустрию инновационную как таковую - то она, конечно, развивается в странах, у которых есть к этому потенциал. Россия, к счастью, к ним относится. Но этот потенциал состоит из большого количества строительных элементов, которые возникают не по мановению волшебной палочки, не по директиве правительства, а формируются годами, если не сказать десятилетиями».

 

В эксклюзивном интервью для JSON.TV управляющий директор фонда «ВЭБ-Инновации» Андрей Зюзин привел в пример опыт Кремниевой долины, Сингапура, Китая. «Инновации по сути своей являются, если уж совсем очистить их от всей шелухи, производной от серьезных вложений в науку». По его словам, помимо прочего надо просто «найти в том числе и тех студентов, тех молодых людей, тех буйных, которые скажут: «Слушайте, я увидел в этом хорошую бизнес-идею, вот на этом можно заработать денег»… Тогда они становятся инновациями и тогда люди понимают, зачем инновационному предпринимателю давать деньги».

 

«По-прежнему происходит смешение науки и инноваций. Государственные компании говорят, что занимаются НИОКРом, НИИРами, опытно-конструкторскими разработками, и считают, что это инновационное развитие, хотя это совсем не так. Инновационное развитие – это когда то, что вы разработали в контексте НИИРов и НИОКРов, начинает получать коммерческое обрамление. Вы понимаете, что этот продукт выходит на рынок. Возьмите пример американской 3М, которая императивным образом 25% новых доходов своей компании планирует из инновационных разработок, которые были сделаны ранее. Это как раз тот самый переход из науки, из исследований, из опытных разработок в коммерческую эксплуатацию. Вот это есть та самая инновационная деятельность, которая приносит много доходов».

 

В полном варианте видеоинтервью Андрея Зюзина для JSON.TV – о корпоративных венчурных фондах, о мировых лидерах в инновациях, российской специфике, о цикле жизни и смерти стартапов, а также о роли фундаментальной науки и многом другом.

 

Ведущий — Сергей Корзун

 

Справка JSON.TV

Персональный профайл

 

Зюзин Андрей Борисович.

Родился 18 августа 1967 г. в Москве.

Закончил Санкт-Петербургское высшее инженерное морское училище, позже - Бизнес-школу Фукуа при Университете Дьюка, в Северной Каролине (Duke University’s Fuqua School of Business).

С 1996 года принимал активное участие в создании и становлении бизнеса компании Cisco Systems в России.

В период с 2004 по 2007 год занимался разработкой стратегии и формированием операционных моделей управления в системных интеграторах «АМТ груп» и «НВижн груп».

С 2007 по 2010 год работал управляющим директором венчурных фондов под управлением ЗАО «ВТБ управление активами».

С 2014 – Управляющий директор и член Правления Фонда «ВЭБ Инновации».

 

JSON.TV: Всех приветствую, меня зовут Сергей Корзун и это JSON.TV. Сегодня в нашей студии мы принимаем дорогого гостя - Андрея Зюзина. Андрей Борисович, здравствуйте!

 

Андрей Зюзин: Добрый день!

 

JSON.TV: Андрей Борисович – Управляющий директор Фонда «ВЭБ-Инновации», а также Член правления этого фонда и независимо от этого - Председатель правления Клуба директоров по науке и инновациям. С этого последнего начнем. Что за клуб такой, при ком он собирается, это английский клуб или что?

 

Андрей Зюзин: Почти. В 2011 году родилась идея, связанная с тем, что у нас, как это ни печально звучит, достаточно большая часть экономики - почти две трети - так или иначе зависит от государства или компаний с государственным участием. Сей факт привел нас к выводу о том, что эти компании, не будучи идеальными игроками на конкурентном поле, вынуждены так или иначе заниматься инновациями. Эта вынужденность - она для всех разная. Кто-то считает, что занимается ими, и мы на эту тему поговорим чуть позже, а государство считает, что занимается недостаточно. Для этого были выбраны и созданы программы инновационного развития для всех компаний с госучастием.

 

Программы программами, но у каждой из программ при ее реализации возникает масса вопросов. И тем более этими программами занимаются конкретные люди в конкретных крупных компаниях. Чтоб создать, если хотите, коллективный мозг, разум, голос тех специалистов, которые работают в крупных компаниях с госучастием, было решено создать с поддержкой Министерства экономического развития Клуб директоров по науке и инновациям. Учредителями выступили Высшая школа экономики и наш фонд. И это сейчас платформа, которая объединяет достаточно большое количество представителей, занимающихся наукой, инновациями и развитием в крупных компаниях с госучастием.

 

JSON.TV: Это все на общественных началах?

 

Андрей Зюзин: Это некоммерческая организация.

 

JSON.TV: И собственно про Фонд «ВЭБ-Инновации», какое место он занимает в системе...

 

Андрей Зюзин: Институтов развития.

 

JSON.TV: Да, в системе институтов развития.

 

Андрей Зюзин: В 2011 году, после того, как был создан Фонд «Сколково», наблюдательным советом Внешэкономбанка было принято решение о создании специализированного инструмента поддержки именно резидентов Фонда «Сколково». Чтобы дать им, если хотите, мультипликативный импульс помимо того, что делает «Сколково». А «Сколково», как вы знаете, дает компаниям-участникам свою экосистему, только грантовое финансирование и надеется привлечь на этот грант софинансирование.

 

Мы были созданы как такой инструмент поддержки инновационных проектов и с 2012 года мы осуществляем такую деятельность, потому что мы получили средства Внешэкономбанка под занавес 2011 года. С этого момента за 4 года нам удалось профинансировать 23 проекта резидентов Фонда «Сколково». К нашему большому удовольствию мы реализовали уже 4 выхода из разного рода проектов. Мы являемся неким уникальным институтом, как мы думаем, поскольку мы предоставляем не только традиционное для венчурных фондов финансирование в акционерный капитал, но и даем так называемые венчурные займы - займы компаниям, у которых практически нет никакой залоговой базы. Что, в общем и целом, достаточно уникально, но, как я сказал – радостно, что есть возвраты и тех, кто такие займы брал.

 

JSON.TV: О механике возвратов поговорим чуть позже. Два слова о вас, профессиональной биографии, чтоб понимали наши зрители, с кем имеют дело. Родились вы 18 августа 1967-го года, если наши источники верны. Соответственно, образование получали… Давайте сами тогда.

 

Андрей Зюзин: Образование у меня смешанное, постольку изначально я инженер по образованию. Военно-морской инженер, который закончил Санкт-Петербургское высшее инженерное морское училище. Когда закончил службу, прошел через работу в ряде российских и зарубежных компаний, я закончил Бизнес-школу Фукуа (бизнес-школа при Университете Дьюка, в Северной Каролине), это был мой    бизнес-образовательный кусочек, я уж не говорю обо всех остальных образовательных сегментах, которые так или иначе существовали.

 

JSON.TV: Из предыдущих мест работы что хотели бы вы отметить, что было важно для вашего формирования?

 

Андрей Зюзин: Вы знаете, я большое количество времени провел в компаниях, так или иначе связанных с ИТ-индустрией, я с 1996-го года 8 лет провел в компании Cisco Systems, практически стоял у истоков формирования ее присутствия в России…

 

JSON.TV: Заместителем генерального директора по России были, да?..

 

Андрей Зюзин: И я вернулся в эту же организацию в 2011-м году. В 2014-м расстался, потому что я занимался развитием проекта как раз Фонда «Сколково», инновационного центра компании Cisco Systems Skolkovo. Кроме этого я работал в ряде российских системных интеграторов. В 2007-м году решил, как говорят, поменять коней на переправе и занялся инвестиционной частью. Она меня больше всего привлекала в силу своей инновационности, интереса, способности поменять что-то. С тех пор инновационная составляющая так или иначе в моей карьере сохранилась.

 

JSON.TV: Управляющий директор чем занимается, и чем вы занимаетесь конкретно? Зона ответственности?

 

Андрей Зюзин: По сути, я занимаюсь всей операционной деятельностью фонда, которая связана с подготовкой, проведением инвестиционной деятельности, формированием новых альянсов фонда, открытием и поиском новых возможностей софинансирования наших проектов. Потому что по нашим условиям мы должны все проекты софинансировать. Ну и, естественно, поиск наших долгосрочных источников финансирования за пределами нашей родительской организации в лице нашего Внешэкономбанка.

 

JSON.TV: Удается находить, особенно в наше непростое время?

 

Андрей Зюзин: К счастью, да.

 

JSON.TV: А кто эти источники, они российские или зарубежные?

 

Андрей Зюзин: В наших проектах, если мы финансируем компании Фонда «Сколково», у нас соинвесторы различаются. Ну, честно признаюсь, многие из них не так готовы афишировать. То, что у нас афишируется - находится на сайте. Но среди тех, кто инвестирует в проекты, куда и мы входим, есть и российские, и зарубежные компании, и зарубежные фонды, и даже индивиды, бизнес-ангелы.

 

JSON.TV: Давайте перейдем к теме сегодняшней – инновации, тем более открытые инновации. И начнем с того, что такое инновации. В одном из ваших выступлений встретил короткое – мне нравятся все короткие вещи! – «изобретения с коммерциализацией». Это так и есть?

 

Андрей Зюзин: Да, по сути.

 

JSON.TV: То есть не каждое изобретение может быть инновацией, да?

 

Андрей Зюзин: Есть старый формат, который описывает, что есть наука и что есть инновации. Наука - это перевод денег в знания. А инновации - это перевод знаний в деньги.

 

JSON.TV: Классно, люблю, когда афоризмами разговаривают.

 

Андрей Зюзин: Да, и в этой ситуации надо давать отчет, что идей, которыми достаточно богата российская земля, их много. Но, к сожалению для инвесторов, которые ищут что-то новое, идея – это по сути товар, который цены-то не имеет. Не потому, что он бесценный, а потому, что за идеей есть очень большой труд, который нужно реализовать нечто продуктивное, где инвестор понимает, во что же он собирается вкладывать деньги. И, безусловно, когда мы с вами говорим про инновационное развитие, про индустрию инновационную как таковую - то она, конечно, является историей, которая развивается в странах, у которых есть к этому потенциал. Россия, к счастью, к ним относится. Но этот потенциал - он состоит из большого количества строительных элементов, которые возникают не по мановению волшебной палочки, не по директиве правительства, а формируются годами, если не сказать десятилетиями.

 

Возьмите пресловутую Кремниевую долину, разные попытки ее клонировать на разных континентах, успешная реализация клонирования, скажем так, в Сингапуре. Китай, который сейчас достаточно активно пытается догонять Америку в этой части. Когда мы посмотрим на этот ландшафт, мы с вами поймем, что инновации по сути своей являются, если уж совсем очистить их от всей шелухи, производной серьезных вложений в науку. И если вы вкладываете в науку, если вы развиваете людей, даете этим людям возможность эту науку осмысливать в разных горизонтах - может быть, дальше в научном развитии от фундаментальной к прикладной, может быть еще куда-то дальше… Найти в том числе и тех студентов, тех молодых людей, тех буйных, которые скажут: «Слушайте, я увидел в этом хорошую бизнес-идею, вот на этом можно заработать денег»… Тогда они становятся инновациями и тогда люди понимают, зачем инновационному предпринимателю давать деньги.

 

JSON.TV: Еще слово о науке. Фундаментальную науку тоже есть интерес финансировать? Или это всегда осуществляется только государством, понимающим высший интерес общества?

 

Андрей Зюзин: Вы знаете, я думаю, что фундаментальная наука по определению это интерес государства. В ней очень много неопределенностей, в ней очень трудно неспециалисту, который далек от глубин фундаментальной науки, найти какое-то рациональное зерно. Потому что его очень трудно превратить в деньги, и честно говоря, не нужно его превращать в деньги. Потому что если бы мы думали все о деньгах, начиная фундаментальные исследования, наверно мы никуда бы не продвинулись ни с ядерным потенциалом, ни с космосом, ни с остальным.

 

JSON.TV: Но прикладную науку, естественно, готовы развивать.

 

Андрей Зюзин: Опять же, это очень важное разделение, которое в российской, мне кажется, действительности не до конца осознано, может быть, государственными сотрудниками, чиновниками и компаниями с государственным участием. По-прежнему происходит смешение науки и инноваций. Государственные компании говорят, что занимаются НИОКРом, НИИРами, опытно-конструкторскими разработками, и считают, что это инновационное развитие, хотя это совсем не так. Инновационное развитие – это когда то, что вы разработали в контексте НИИРов и НИОКРов, начинает получать коммерческое обрамление. Вы понимаете, что это продукт выходит на рынок. Возьмите пример американской 3М, которая императивным образом 25-ть % новых доходов своей компании планирует из инновационных разработок, которые были сделаны ранее. Это как раз тот самый переход из науки, из исследований, из опытных разработок в коммерческую эксплуатацию. Вот это есть та самая инновационная деятельность, которая приносит много доходов.

 

JSON.TV: По типам инноваций – 4 типа, это тоже из вашей презентации. Продукты, услуги, маркетинг, организационные инновации, все ли они одинаково ценны, всеми ли занимаетесь?

Андрей Зюзин: Безусловно, инновации – это старое определение, которое давно было дано Организацией по безопасности и сотрудничества в Европе, и перекочевало в наш закон о науке. Оно действительно дает представление о том, в каких областях есть смысл искать инновации. Безусловно, самая популярная часть инновационного развития находится в продукте или в услуге, потому что если мы посмотрим на современный рынок ИТ-технологий, то конечно, разработка продуктов приводит к появлению новой услуги, если мы пользуемся ею как сервисом.

 

JSON.TV: Этот самый Uber, например, да?

 

Андрей Зюзин: В том числе, да. Люди разработали некое программное обеспечение.

 

JSON.TV: В последнее время, да, используют все то, что…

 

Андрей Зюзин: И не зря, да. А что касается организационных инноваций – это уже более тонкий элемент настройки, постольку поскольку, конечно, многие компании в этом преуспели. Есть очень большое количество примеров, когда компания отходит от иерархической модели построения своей внутренней организации и переходит к плоской, и в этом преуспевает, как акционеры считают и собственники. Компании удается зарабатывать неординарный доход на вложенный капитал. Это одна часть.

 

Маркетинговые инновации – масса примеров. Тот же самый BelowtheLineMarketing, когда вы встречаете на улице продавца с киосками, который продает там сим-карты. Многих вещей раньше не было, они были созданы за последние годы, и этих примеров масса. Поэтому все-таки мы считаем, что подавляющее большинство, по закону это 80 %, относится к продуктовым и сервисным инновациям, все остальное это организационный маркетинг.

 

JSON.TV: Еще один вид инноваций встретил я – подрывные. Что-то тут от диверсантов есть.

 

Андрей Зюзин: Эта классификация, данная достаточно давно профессором Гарвардского университета Клейтоном Кристенсеном. Он во множестве своих работ, очень большой специалист в этой области, изучал, почему же происходит смерть крупных компаний. Казалось бы, прекрасные монстры, хорошо существуют и развиваются здорово, и результат показывают не очень плохой. Почему же они отмирают? И ответ его был очень парадоксален и интересен. Он нашел вывод, что они умирают потому, что они очень хорошие. Компании, в особенности публичные компании, должны показывать своим акционерами недюжинный возврат на вложенный капитал и рост стоимости акций. И, к большому сожалению, для многих компаний инновационное развитие, которое подразумевает игру в долгую, не позволяет менеджерам фокусироваться на новых продуктах, на новых решениях. И они пропускают тот момент рынка, когда кто-то совсем незаметный для них выходит на их же рынок и начинает отъедать потихонечку долю сервисом, который хуже, сервисом, который дешевле. И компания принимает разумное, рациональное для себя решение не заниматься этой ерундой. И от этого возникла концепция, которая называется инновациями улучшающими, sustainable innovations, которая позволяет вам сказать: слушайте, у вас сегодня был телефон одного поколения, мы к нему добавили еще несколько картинок, несколько кнопок. Он начал работать быстрее, у вас каждый раз вызывает восторг выпуск новой модели…

 

JSON.TV: Вы про Apple говорите (смеется)…

 

Андрей Зюзин: Да, ну и про него тоже.

 

JSON.TV: И про Samsung, кстати говоря, про многих.

 

Андрей Зюзин: И получается история, что вы пользуетесь таким же телефоном, как и раньше, но в нем функций больше, и интереса к нему больше, он хорошо продается. Но это все равно улучшающие инновации, ничего подрывного в нем не произошло. А вот если вы возьмете пример того же Кристенсена относительно миграции сталелитейной отрасли в Америке, когда малоизвестная компания Nucor пришла и начала воевать с такими монстрами как Bethlehem Steel, U.S. Steel, и последовательно, потихонечку она практически сделала так называемый mini-mills, мини-литейные предприятия, которые их практически съел. Сегодня американский сталелитейный рынок состоит из маленьких заводов литья, тех конкретных продуктов, даже высокого передела, которые - никто никогда не рассчитывал, что компания сможет добраться.

 

JSON.TV: Человечество в целом от этого теряет или выигрывает?

 

Андрей Зюзин: Наоборот, конечно. По сути по своей любая инновация - она всегда начинается с малого, и это малое, оно служит для какой-то маленькой группы энтузиастов, которые хотят попробовать все новое, так называемые geeks, и в основном это технологическое определение перекочевало и к нам. Люди хотят что-то новое попробовать и сказать: слушайте, здорово! Но это здорово заканчивается вдохновленной статистической группой в 15 %, после которой начинается так называемая, если хотите «долина смерти», называется она Сhasm у господина Мура (Geoffrey Moore), когда нужно перейти к некой большой аудитории, а переход к этой аудитории, мягко говоря, затруднен. И это и есть такой, если хотите, лакмусовый тест технологий, можно их считать подрывными или нет.

 

JSON.TV: То есть масштабирование не получается, иными словами.

 

Андрей Зюзин: Совершенно верно.

 

JSON.TV: Давайте о корпоративных венчурных фондах поговорим. Что это такое, зачем они корпорациям, могут ли они просто сотрудничать с венчурными фондами, для чего они их создают.

 

Андрей Зюзин: Вы знаете, как это ни парадоксально, понятие корпоративный венчурный фонд существует достаточно давно. Может быть, оно не называлось столь ярко. Смысл его заключался в том, чтобы компания, которая понимает (и первой такой компанией был Intel), что живя такой жизнью, которой они живую, на тех технологиях, которые они знают внутри, наверно, можно дальше жить и развиваться. Но, наверное, и это определение дал в свое время небезызвестный ныне профессор Калифорнийского университета (Беркли) господин Чеcбро (Henry Chesbrough), который на одной из публичных дискуссий задал вопрос, считает ли руководство одной из уважаемых глобальных компаний, что все умные люди работают внутри этой компании. Ответ был очевиден – нет. Возникает вопрос, как обратиться к той массе умных, которые не являются сотрудниками вашей компании?

 

Организационных форм много, но одна из них - это корпоративный венчурный фонд, когда, создаваясь впервые, люди, которые им управляют, должны присматриваться к механизмам, как отбирать проекты, где их искать, каким образом финансировать, с кем софинансировать. Все сделки венчурного бизнеса за рубежом - они практически все синдицируются, то есть многие инвесторы вкладываются. Какие направления выбирать для компаний, потому что основным, наверное, различием между классическим венчурным фондом и корпоративным венчурным фондом является ориентир. Классический венчурный фонд, получая деньги от инвесторов, заинтересован предоставить инвесторам наибольший возврат на вложенный капитал. И мотивация его также привязана к размеру дохода, который фонду удастся заработать за его срок жизни.

 

Корпоративный фонд в меньшей степени, если не сказать что совсем в маленькой степени, заинтересован в финансовом результате. Это его необходимый инструмент для поиска неких новых бизнесов, которые способны поменять стратегию развития компании. Которые должны дать ему некий новый импульс развития. Так вот в западной части, западной нотации, откуда корпоративные фонды начали произрастать, корпоративный фонд служит очень эффективным инструментом конкурентной борьбы. И дальше корпоративный фонд, находя что либо, может в эти компании вкладывать средства, смотреть на рост этих компаний, анализировать рынок, как эти компании влияют на рынок, как рынок влияет на рост этих компаний. И дальше принимать какие-то решения о том, где искать проекты, кого покупать, кого не покупать.

 

Компания, с которой я имел честь работать, Cisco, она работает похожим образом. В курсе вы или нет, Ciscoявляется одним из акционеров небезызвестного онлайн-магазина в России Ozon, она его вряд ли купит, это не совпадает с линией бизнеса, но это позволяет компании оценивать, что происходит с российским рынком онлайн-торговли, насколько он зависит или не зависит от широкополосного доступа в Интернет. А если он будет улучшаться, то что будет происходить с продажами? И дальше компания принимает для себя решение: а давайте мы сделаем фонд. И вот у нас есть, у Cisco есть, такой уже второй фонд на территории России, который работает, называется Almaz Capital. Который уже проинвестировал первые деньги, сейчас уже инвестирует вторые. И это уже классический пример того, как компания дает деньги во внешний фонд, и называть его корпоративным было бы не совсем правильным – это корпоративные вложения в фонд. И тем не менее у многих компаний, и у Ciscoв том числе, существуют инструменты, которые выстроены на поиск компаний для потенциального приобретения внутрь и их переваривания.

 

JSON.TV: То есть все-таки с классификацией разберемся. Almaz Capital, а Галицкий был у нас в гостях, это классический венчурный фонд.

 

Андрей Зюзин: Совершенно верно.

 

JSON.TV: Корпоративная компонента в нем тоже может присутствовать?

 

Андрей Зюзин: Это инвестор, который за счет вложений этого фонда получает доступ и представление о рынке, о тех новых технологиях, куда вкладывает управляющая команда. То есть, у них есть полная видимость того, что происходит, и это очень ценный инструмент, потому что нельзя быть осведомленным обо всех участках рынка и происходящем одномоментно. И вот это один из инструментов.

 

Вторая история, когда вы создаете корпоративный фонд. Ну возьмите корпоративный фонд нефтяных компаний в Америке: у Exxon, Chevron есть свои корпоративные фонды, и они инвестируют не только в инструменты, комплиментарные сегодняшнему бизнесу компании. У Chevron есть фонд, который инвестирует в телекоммуникационные активы. И я не говорю, что это обязательная история для российских крупных организаций, но для российских компаний было бы здорово получить такой инструмент, который, подчеркиваю, привел бы их к некому осознанию, что инновации - это интегральные часть развития бизнеса. Подчеркиваю: не наука, не инвестиции в НИОКР, а именно инновационное развитие, которое в том числе будет стимулировать и сам рынок. Мы с вами в начале говорили про инновационную экосистему, вот это тот элемент, которого у нас по большому счету еще нет в России.

 

JSON.TV: Он создается с вашим участием? Должен ли он обязательно присутствовать, либо обойдемся пока?

 

Андрей Зюзин: Вы знаете, я думаю, что без этого элемента обойтись нам будет достаточно сложно. Потому что так или иначе на любом из рынков крупные компании - это потенциальные покупатели инновационного бизнеса. То есть инновационный бизнес как маленький, как малый бизнес - он вырастает до точки определенной зрелости и начинает представлять интерес для крупного бизнеса. Сегодня сказать вам, что у нас большое количество так называемых экзитов, где крупный российский бизнес выступил покупателем инновационных компаний, очень мало, если не сказать, что их можно по пальцам даже одной руки пересчитать. Поэтому без этого элемента будет очень тяжело. А корпоративный фонд – это, по сути, некий источник, который позволяет вам научиться, как отбирать компании, как совмещать и соотносить их стратегию развития с вашей стратегией развития.

 

JSON.TV: Теперь со стороны стартаперов. На каком этапе можно получить деньги, можно ли на этапе идеи? И на каком этапе собственно вы работаете, потому что стадий там много еще, до «долины смерти» есть несколько, ну и после нее, если все успешно.

 

Андрей Зюзин: Хорошо. Вы знаете, на самом деле ответ, который у нас есть – предприниматель он потому и предприниматель, что его качества в первую очередь определяются его стремлением к выживанию. Стремление к выживанию подталкивает его найти тот источник, который будет наиболее адекватный к его текущей стадии развития, к его зрелости. Когда мы говорим про предпринимателей, которые ищут инвестиции в идеи, в России есть достаточно большое количество источников, которые идеи поддерживают. Есть небезызвестный Фонд Бортника, который поддерживает молодых предпринимателей, чуть ли не студентов, которые создают идеи. Вот им дают вполне достаточный, на мой взгляд, объем денег, чтоб они могли попробовать эту идею, превратить ее в стоящую, превратить ее в бизнес-план, который будет понятен, и дальше уже выходить с достаточно внятным результатом – прототипом, образцом, еще чем-то – на инвестиционное сообщество.

 

Дальше возникает сложность, связанная с тем, что наше инвестиционное сообщество имеет тоже маленький, но провал. В международных рынках, особенно в Америке, он заполняется так называемыми ангелами, ангельским инвестированием. Это люди, у которых есть свободные денежные средства, где они их заработали – не столь принципиально. Принципиально, что они берут на свой страх и риск, имеют желание инвестировать в эти новые компании, идеи в надежде на непропорциональный возврат через некоторое время. У нас эта среда тоже существует, но если не сказать 99% этих денег идет в отрасль ИТ, так как она наиболее ликвидная, наиболее популярная на сегодняшний день, а дальше это уже начинается история про венчурные фонды.

 

И мы себя видим как раз в той части, которая относится к венчурным фондам. Когда есть хотя бы определение бизнес-модели, есть сформировавшаяся команда, есть продукт, который можно при определенных доработках выводить на рынок. Есть понимание, кто те клиенты, которые соберутся это покупать. И так далее. Когда этот фрейм рождается – тогда появляются на сцене венчурные фонды. И мы в том числе.

 

JSON.TV: Дальше я обещал поговорить о том, как делить деньги впоследствии, когда они уже заработаны. Сколько там по инновациям? Один проект из 10-ти гарантирует, точнее, статистически успешен. Или какое распределение сейчас?

 

Андрей Зюзин: Да, это достаточно интересная статистика. К сожалению, на сегодняшний день мы не можем приблизиться к некой реальной статистике, можем сделать только первые выводы. Например, первые проекты, в которые инвестировали фонды при участии российской венчурной компании, были созданы в 2007 году. То есть у нас 10-летний цикл у многих фондов не закончился, в 2017 году будет.

 

JSON.TV: Почему 10 лет?

 

Андрей Зюзин: Это традиционный для венчурных фондов горизонт жизни. В Америке есть фонды, которые создаются на интервале 7 лет, которые целиком были направлены на очень быстрорастущие сегменты. Но традиционный, классический фонд создается на горизонте 10-ти лет. Если вы возьмете историю, например, «Яндекса», то от создания до IPO прошло 9 лет. Средняя цифра компаний даже в Америке, когда компания создана, она является успешной и вышла на фондовый рынок, это 9-10 лет. Редкие истории бывают до этого, есть исключения, никто не спорит, Instagram был продан очень быстро, YouTube, но тем не менее. Поэтому где зарабатываются деньги? Понятно, что компания и весь портфель в целом должен дать некий результат. Будет ли он в той пропорции, как вы говорите – 1:10 – или в традиционной нотации бывает – «три умрут, три вернут просто так, три дадут чуть выше среднего, а одна выстрелит» – тоже вопрос. Мне кажется, что у российского рынка есть специфика. Если вы посмотрите на компании, которые начинали свою деятельность в России – многие из них, понимая, что рынок российский все-таки не очень большой, он составляет единицы процентов от мирового, должны искать рынки сбыта за рубежом. То есть должен существовать инструмент их поддержки за рубежом ну и, естественно, желание предпринимателя быть буйным не только в России, но и за ее пределами. И примеров тому много.

 

JSON.TV: Для Фонда «ВЭБ Инновации», в частности, когда наступит это время? Либо уже в какой-то форме идет возврат инвестиций?

 

Андрей Зюзин: Как я упомянул, есть часть займов, которые мы выдавали компаниям и они к нам вернулись с доходом, с процентным доходом. Мы не даем займы бесплатно, и мы их получили назад. Была портфельная компания, которая воспользовалась опционом на выкуп нашей доли в уставном капитале, выход произошел. Поэтому цыплят по осени нам-то точно считать пока рано, у нас горизонт еще не очень длинный. Но тем не менее радостно то, что происходит такой круговорот, и предприниматели, которые берут деньги, очень тщательно к ним начинают относиться, возвращают, видимо, понимая, что это не разовые упражнения. Начинает формироваться та самая экосистема, когда предприниматель взял деньги, делает продукт, мы, естественно, очень активно участвуем в пост-инвестиционном сопровождении любой деятельности компаний. Хотим увидеть, что реально происходит, на ежемесячной, ежеквартальной основе. Но так или иначе радостно, что компании берут деньги, ответственно относятся к созданию основного продукта, и в результате получается реальный продукт, реально хорошее решение.

 

JSON.TV: Российская специфика есть - кроме того, что, как вы сказали, бизнес-ангелов меньше и эта стадия не покрыта?

 

Андрей Зюзин: Российская специфика, как я говорил, заключается в двух вещах. Первая проблема – в том, что российский рынок сам по себе не очень большой. Это его первая сложность, из-за этого мы наблюдаем достаточно серьезный переток зрелых, очень интересных проектов за пределы России. Потому что предприниматели начинают развивать их за рубежом.

 

Вторая часть – у нас нет развитого рынка корпоративных покупателей. Даже на тех рынках, в которых они работают – это услуги, продукты – мы не видим большой активности так называемых M&Aсо стороны крупных заказчиков. Этот сектор является «Терра инкогнито» для исследования в последующие годы. Я надеюсь, что если эти компании начнут покупать, то это даст определенный стимул к развитию инновационного бизнеса.

 

Еще одна специфика – российский рынок в области информационных технологий, это наиболее популярная история для инвестирования всех инвесторов. Непропорционально большая. Больше 80% денег идут в ИТ-технологии. В этой области у нас сформирована большая, если вы видите, группа историй успеха, начиная с Mail.ru, «Яндекса» и заканчивая недавней историей с Аvito.

 

И вторая часть связана с регуляторной спецификой. Если бизнес не в ИТ, то возникает очень много историй, которые предпринимателю приходится самостоятельно решать, начиная от вопросов сертификации, каким образом и в какой лаборатории ему делать те или иные тесты, как ему познакомиться с крупной компанией. И это так называемая среда, которая должна в конце концов сформироваться, и мы надеемся ее в том числе формировать при помощи клуба.

 

JSON.TV: Еще прошу вас ответить на несколько вопросов, которые возникли у меня как у не большого, мягко говоря, специалиста в этой области. Цифры, которые впечатляют: вся интеллектуальная собственность России, если я правильно понял, 3,7 млрд рублей. Правда?

 

Андрей Зюзин: Согласно отчету Счетной палаты, которая проводила анализ этой деятельности, я думаю, что эта цифра подлежит осмыслению. Мне сложно сказать методику оценки, которая была выбрана для оценки результатов интеллектуальной деятельности, но факт остается фактом. Вы знаете, что в Америке в свое время был принят закон Бэя – Доула, который совершенно жестко закрепил, что результаты интеллектуальной деятельности принадлежат той группе, которая их создала. И это на сегодняшний день, сейчас, было бы здорово в России адаптировать. Насколько я знаю, совсем недавно было постановление, которое также по грантам, которые дает государство, через Министерство образования и другие источники, тоже вводит норму, по которой разработчики остаются собственниками этого изобретения и должны в случае его успешной его коммерциализации каким-то образом отдавать роялти за результат, который у них есть. Но они собственники. И это очень важный элемент, поскольку он определяет отношение людей, которые тратят собственные усилия и энергию и что-то изобретают.

 

Возвращаясь к справедливой стоимости результатов интеллектуальной деятельности, созданной в России, очень сложно это оценить. Если вы возьмете программное обеспечение, то, наверно, оно совсем выпадает из этой области. Возьмите успех любой компании в России, которая занималась программным обеспечением. Боюсь, что мы не найдем большого количества патентов, которые посчитаны в этой части. Это одна история.

 

Вторая история – конечно, очень большое количество результатов интеллектуальной деятельности в России находятся в закрытой области, которая работает с оборонной промышленностью. Мы можем просто не знать об этой стоимости, может быть, она составляем многие миллиарды даже не рублей, а долларов. Но мы не видим, как она входит в гражданский оборот, поэтому сделать ее оценку очень сложно.

 

JSON.TV: Цифра приблизительная и относиться к ней надо с осторожностью.

 

Андрей Зюзин: Мне кажется, да. Надо оценить методику, в соответствии с которой такие результаты были получены, и понять, что она включала, что не включала, какой горизонт оценивался. Насколько эти траты были эффективны. Может быть, это было за весь жизненный цикл, может быть, на годовом срезе и так далее.

 

JSON.TV: Главные инноваторы, кто больше всех вкладывает в инновации среди компаний - как раз вспоминаются чаще всего Apple и Tesla, среди государств – Китай. Это так действительно? Где тут Россия?

 

Андрей Зюзин: Я думаю, что это, наверно, публичное восприятие. На самом деле, если посмотреть на рейтинги, которые составляются по объемам инвестиций, вы будете удивлены, но самые инновационные с точки зрения бюджета инвестиций компания в мире – это Volkswagen. Невзирая ни на что, они инвестируют больше 10-12-ти процентов.

 

JSON.TV: И получают по полной программе в последнее время.

 

Андрей Зюзин: Это да. Будем считать, что это совпадение в неком смысле. И тем не менее Volkswagen тратит денег больше всего. И в этой десятке или двадцатке компаний, которые тратят больше всего, традиционно много представителей автомобильной индустрии, хайтека, такого как Google и Facebook, и, безусловно, фармацевтических компаний, которые очень много денег тратят на разработки и исследования. А по уровню восприятия, вы правильно сказали, Apple по-прежнему считается наиболее инновационной компанией, хотя тратит в разы меньше, чем Volkswagen. Если я не ошибаюсь, 4 млрд долларов в год. Тем не менее считается наиболее инновационной. И Google в этом же списке. Разница здесь, наверно, не в том, кто сколько тратит. Люди как потребители ближе к продукции Apple, в штуках и единицах, чем к Volkswagen. В штуках и единицах он, наверно, тоже имеет представление, но покупается в объемах меньших, чем телефоны Apple. Это одна история. С точки зрения инвестиций, кто из компаний более инновационен, а кто менее.

 

А вот что касается инвестиций в инновации на государственном уровне, то здесь надо привести такую статистику. Россия, если я правильно помню исследования, является лидером по количеству денег, которые государство инвестирует в исследования и разработки. То есть, в остальных странах очень большой объем инвестиций в исследования и разработки производится частными компаниями. И причина тому, как мы говорили раньше, конкурентоспособность среды. А если вы возьмете исследования и разработки как процент ВВП, то здесь бессменный лидер Израиль, а не Китай. И на сегодняшний день израильская экосистема показывает достаточно высокий эффект от вложений, которые они осуществляют, потому что Израиль по сути является, наверно, столицей номер два после Америки. Если мы говорим про концентрированное присутствие некого венчурного капитала и стартапов, которые научились производить компании с мировым именем, с хорошим продуктом. Но они нацелены на работу с американским рынком как первым и наиболее востребованным рынком для покупок стартапов.

 

JSON.TV: Для интереса: опережающие вложения в инновации дадут возможность стране, например, Китаю, перейти из разряда повторяющих технологии в разряд формирующих новые технологии?

 

Андрей Зюзин: Китай нельзя назвать некой единой страной. Он очень неоднороден. Китаю удалось вырастить неплохих национальных чемпионов. Не будем вдаваться в подробности, благодаря чему эти чемпионы появились. Может быть благодаря ограничительной политике, когда нельзя работать крупным американским компаниям на территории Китая. Я имею ввиду Google, Facebookи так далее, Alibaba вам хороший пример, или JD.com, илиBaidu. Все эти компании так или иначе, накопив достаточно большой объем денег, который позволяет им развиваться и активно использовать доступ к той аудитории, которая еще не монетизирована в Китае за счет большого населения. Тем не менее они выбрали очень умный подход, когда они соинвестируют и выходят на европейский, американский рынки в поиске новых технологий за счет тех финансовых ресурсов, которые у них появились. И это очень правильный подход, когда они, заработав деньги, пытаются найти уже новые продукты и решения с тем, чтобы оставаться в своей китайской части, которая очень большая и правильная, но выходить навстречу на западные рынки, зарабатывая. Если вы посмотрите на китайский Tencent Holding, это номер один производитель игр в мире. Как бы мы ни хотели, может быть, много китайцев играет, но и остальные, значит, тоже.

 

JSON.TV: Ну и под конец: открытые инновации – чем они отличаются от закрытых?

 

Андрей Зюзин: Открытые инновации сами по себе как термин могут широко использоваться. Можно их использовать даже в виде спекуляции. Давайте назовем открытыми инновациями все то, что мы в разовом упражнении сделали, объявив какой-то конкурс для предпринимателей. Наверно, это не совсем корректно будет... Открытые инновации имеют некую стройную архитектуру, которая была создана профессором Чесбро (Henry Chesbrough) и которая получила массу развития в разных университетских учреждениях, корпоративной среде. Важно, как эти инструменты используются крупными компаниями. Они должны понимать, что это не некая стройная фигура, или некая архитектура, в соответствии с которой надо пытаться выстраивать свою жизнь. Наверно, каждая компания должна осознать, какой из инструментов открытых инноваций, а их множество (корпоративные венчурные фонды, бизнес-инкубаторы, акселерационные программы, конкурсы, объявления открытых конкурсов через веб-сайт, сбор заявок, соинвестирование) – эти инструменты каждая компания должна глубоко продумать и сделать вывод, какой или какие из них целесообразно развивать. Эта часть интересна тем, что она вынуждает крупные компании выстраивать свою внутреннюю модель взаимоотношений с инновационным развитием в наиболее оптимальном русле. Больше людей, меньше процессов, выделить наружу – перетащить внутрь и так далее. Но вот эта часть очень важна для осмысления компаниями, как они будут дальше двигаться, что их будет заставлять двигаться, нужно ли им вообще делать инновации или нет. Может оказаться так, что кому-то они и не нужны.

 

JSON.TV: Спасибо огромное. Последний традиционный вопрос: устройства, которыми вы пользуетесь в реально жизни, есть ли у вас предпочтения?

 

Андрей Зюзин: Должен признаться, что у меня был некий период, как и у каждого потребителя в России, выбора, но понятие экосистемы, которое сформировала компания Apple, заставляет держаться за эти приборы, поскольку это не просто устройства, а некая система. Она доступно увязана, позволяет вам хранить данные, обмениваться, все сделано правильно с точки зрения пользователя. Это заставляет держаться за этот продукт.

 

JSON.TV: К наступлению «большого брата» на человечество как относитесь?

 

Андрей Зюзин: Не думаю, что оно проистекает только от пользования теми или иными гаджетами (смеется). Мы с вами живем в модели, при которой, наверно, больше нет улицы не только в Москве, но и за рубежом, которая не оборудована камерами внешнего наблюдения. Поэтому мне кажется, что к этому надо относиться со сдержанным позитивом, поскольку на сегодняшний день они выполняют функцию скорее предотвращения опасности (может быть она и остается на словах), предупредительную функцию. Вырастет она в «большого брата» или нет – хороший вопрос. Думаю, что мы на него здесь не ответим, поскольку не знаем финальных потребителей (смеется).

 

JSON.TV: И самое последнее. Соцсети – для работы или для жизни у вас?

 

Андрей Зюзин: Большей частью для работы. Для жизни мне хватает моего круга, который у меня существует.

 

JSON.TV: Спасибо вам огромное! Управляющий директор Фонда «ВЭБ Инновации» Андрей Зюзин был гостем студии JSON.TV. Всем счастливо!