×

24 Марта 2016 10:50
2842
0

Слушайте подкаст программы:

«Говоря о спутниковой связи: у нас в стране все организовано в соответствии с нынешним мировым стандартом. Есть национальный оператор – ФГУП «Космическая связь», который заказывает свои аппараты у нашей промышленности, у российских спутникостроительных предприятий. В годы более «жирные» они заказывали аппараты у европейцев, и в одном конкурсе мы даже увидели китайского конкурента. На мой взгляд, в принципе, наличие такой конкурентной среды оказывает благотворное влияние на нашу промышленность: в плане космической связи наши аппараты получаются конкурентоспособными в определенных сегментах рынка. И после того, как мы обеспечим свои нужды, мы уже можем и от индонезийцев заказ получить, и для Израиля спутник сделать. В другой области подвижной спутниковой связи у нас есть система «Гонец» - она, конечно, значительно более локальная, связана просто с обменом короткими сообщениями, типа электронной почты. Но она уже у нас полностью в контуре Роскосмоса, внутри – то есть и производители, и оператор у нас там внутри. Внешний оператор от предприятий требует, «выжимает» показатели спутников. А мы должны своего оператора воспитывать так, чтобы он обеспечивал эффективность, выходил на рынок и брал деньги с этого рынка».

 

В эксклюзивном интервью для JSON.TV директор исследовательско-аналитического центра Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Дмитрий Пайсон подробно сравнивает модели взаимодействия государства и частного бизнеса в ракетно-космической области в различных странах. «Важный предмет исследования - как сочетаются функции регулятора и субъекта рынка в случае Роскосмоса, как должны действовать такие гибридные организации на рынке, чтобы одновременно добиваться собственной экономической эффективности и поддерживать рынки, поддерживать институциональную среду, благоприятствующую развитию других бизнесов в этой сфере – это очень сложная нетривиальная задача».

 

«Я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что в Индии очень похожая модель управления космической деятельностью. То есть, скажем, в Соединенных Штатах в принципе нет не-частной промышленности, там вся промышленность частная. Поэтому они частно просто не понимают определенных тонкостей нашего внутреннего устройства. В Европе есть государственные акции в промышленности. То есть европейские организации типа Airbus- там есть существенные пакеты акций французского и немецкого правительств - опосредовано, через фонды, но в любом случае в Европе есть такое понятие, как «промышленная политика государства». А в России, собственно, в части космической промышленности, в принципе все находится внутри государственного домена. И если смотреть на те модели, которые дольше в этой парадигме работают, - это вот Индия, где есть ISRO, Indian Space Research Organisation, которая сочетает в себе космическое агентство,которое планирует и целеполагает, и соответствующую промышленность, то есть ракеты они строят сами.Так что есть модель в мире, кроме нас, когда заказ, целеполагание и производство техники совмещены в одном контуре».

 

Ведущий – Сергей Корзун

 

Справка JSON.TV

 

Персональный профайл

Пайсон Дмитрий Борисович.

 

Родился 3 февраля 1969 г. в Барнауле.

 

Закончил Московский авиационный институт по специальности «Проектирование космических аппаратов». Участвовал в нескольких программах Международного космического университета (ISU). Доктор экономических наук (Центральный экономико-математический институт РАН, 2011), кандидат технических наук (МАИ, 2003).

 

Работал в ЦНИИмаше - головном НИИ ракетно-космической отрасли, принимал участие в планировании и реализации стартап-проектов в сфере телекоммуникаций, затем директором по науке кластера космических технологий и телекоммуникаций в Сколково.

 

Был одним из организаторов совместной рабочей группы Роскосмос - Европейское космическое агентство - Евросоюз по космическим технологиям.

 

Действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского, действительный член Международной Академии астронавтики (IAA).        

 

В настоящее время - директор Исследовательско-аналитического центра Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК).


 

Расшифровка интервью:

 

JSON.TV: Это JSON.TV. Приветствую всех! Меня зовут Сергей Корзун. Сегодня мы принимаем в нашей студии Дмитрия Пайсона. Здравствуйте, Дмитрий Борисович!

 

Дмитрий Пайсон: Добрый день!

 

JSON.TV: У вас должность, которую я даже прочитаю, чтобы не ошибиться: директор Исследовательско-аналитического центра Объединенной ракетно-космической корпорации.

 

Дмитрий Пайсон: Да, это я.

 

JSON.TV: Серьезная должность. Как давно занимаете ее?

 

Дмитрий Пайсон: Должность занимаю второй год, поскольку сама ОРКК, собственно, существует два года с небольшим. Поэтому я практически такой «ровесник века».

 

JSON.TV: Но с космосом связаны уже давно.

 

Дмитрий Пайсон: Да…

 

JSON.TV: Давайте начнем с рождения. Когда и где вы родились, если не секрет?

 

Дмитрий Пайсон: Я родился в 1969 году, такой «последний шестидесятник»

 

JSON.TV: Когда празднуете, кстати?

 

Дмитрий Пайсон: 3 февраля. В Барнауле. Ну и как-то довольно рано профориентировался по части ракет, моделей космических аппаратов, которые надо паять, везти в Москву на конкурс, защищать, выставляться. То есть я довольно рано уже представлял - что я буду, как я буду... В результате окончил Московский авиационный институт, защитил техническую диссертацию.

 

JSON.TV: Там тоже запускали всякие пиротехнические средства?

 

Дмитрий Пайсон: К тому времени я уже как-то это все прошел. То есть к моменту Московского авиационного института я был готовый системщик: уже никуда ничего запускать не обязательно, надо заниматься системотехникой. Окончил институт, защитил техническую диссертацию по спутникам, потом через какое-то время докторскую - экономическую. Такой «человек Возрождения».

 

JSON.TV: Полный набор. С компьютерными технологиями когда познакомились? В институте?

 

Дмитрий Пайсон: Ой, я был, наверное, провозвестник. В бытность мою в городе Хабаровск, в 1988 году, в рамках срочной службы меня там позвали консультировать по поводу закупки, по-моему, первого в городе IBM PC/XT, при нем был Framework IV на дискетах. И вот они в него тыкали пальчиком... Поскольку выяснилось, что ближе меня, солдата срочной службы, там никого не найти, чтобы почитать по-английски, как это все устроено... И мы с большим уважением эту персоналку смотрели. Так что с 1988 года я числю свое знакомство с информационными технологиями в современном разливе.

 

JSON.TV: В чистую науку почему не пошли? Вроде дорожка-то вела, наверное?

 

Дмитрий Пайсон: Не вела, потому что это все изначально инженерное дело. Чистая наука – это познание тайн Вселенной, элементарные частицы, бозон Хиггса... А создание чего-то нового, будь то бумажная ракета или международная космическая станция, или, кстати, организационная структура типа корпорации, - это все наука прикладная, не чистая наука. Кому что больше нравится – познавать тайны или что-то такое из кубиков строить. Это уже кому как.

 

JSON.TV: Свои маленькие стартапы делали? Не надоедало работать в больших корпорациях?

 

Дмитрий Пайсон: Вы знаете, пожалуй, нет. То есть я так или иначе всю жизнь соприкасаюсь со стартапами, потому что работал в Сколково, есть опыт работы со стартапами как раз в космическом кластере. Работал, конечно, в нескольких стартапах, все мы работали в стартапах. Но все-таки я скорее по такому, знаете, интерфейсу между «большими» и «маленькими», такой «омбундсмен» стартапов. То есть, когда речь заходит об интересах малого и среднего бизнеса, о взаимодействии с институтами развития – вот это один из моих функционалов. То есть: как «большим» обращаться с «маленькими», чтобы их ненароком не зашибить.

 

JSON.TV: Традиционные вопросы: Илоны Маски российского разлива-то появятся у нас, или нет? Вообще - есть возможность в России этим заниматься на том же уровне?

 

Дмитрий Пайсон: Возможность заниматься есть. Насчет уровня – это вопрос про газон. Знаете – классический вопрос про газон: «Почему газон в Англии ровный? – Стригут. – Но мы тоже стрижем. – А они 400 лет стригут». Вот через 400 лет мы обсудим российского Маска. Но в принципе — есть. То есть появляется частный бизнес, в том числе реально интересные проекты. В том числе проекты, привлекающие внимание масс-медиа. В Сколково в свое время в космическом кластере 2-3 десятка таких занятных космических стартапов как-то саккумулировались, и кое-кто из них уже виден в ландшафте, интересен. Это не считая компаний побольше, которые в области, как мы говорим, downstream, то есть использования результатов всего этого: геоинформационные системы, обработка, какие-то производные продукты. Это и «СКАНЭКС», и «Совзонд», то есть «их есть» какое-то количество на рынке.

 

JSON.TV: До ОРКК что-нибудь важное стоит отметить из вашей профессиональной карьеры? Что именно?

 

Дмитрий Пайсон: А вот - книгами в подземном переходе торговал.

 

JSON.TV: Да что вы говорите?

 

Дмитрий Пайсон: В бытность свою аспирантом в девяностых …

 

JSON.TV: О космосе, я надеюсь, все-таки?

 

Дмитрий Пайсон: Ну уж какие были, такими и торговал. Нет, на самом деле я в двухтысячных уже работал в ЦНИИмаше – это головной НИИ Роскосмоса. И там как раз занимался космическими программами, системотехникой именно не космических систем, а систем управления космической деятельностью, то есть взаимодействия субъектов между собой, ГЧП, формирование программ - все  это. Работал там, потом Сергей Жуков позвал меня в Сколково, я у него был там заместителем по космическому кластеру. Ну и оттуда ушел - на формирующуюся ОРКК. Это было тогда крайне интересный проект институционального строительства. До сих пор очень интересно, потому что это уникальный случай приложиться к созданию чего-то такого до сих пор не бывалого.

 

JSON.TV: Зоны ответственности можете описать? За что отвечаете в ОРКК?

 

Дмитрий Пайсон: У меня, что называется, архитектурное бюро. То есть у меня свое небольшое подразделение, которое вместе с коллегами, соседями справа-слева-сбоку, отвечает за формирование проектов, документов по корпоративной структуре, по бизнес-планированию, по подходам, по подготовке информации для руководства. То есть мы «клеим» некие предложения из кубиков в плане опять же организационных структур развития, институтов по взаимодействию с тем же частным бизнесом. То есть корпоративная архитектура, ее связь с архитектурами внешними.

 

JSON.TV: А за «железки» сейчас не отвечаете?

 

Дмитрий Пайсон: За «железки» как таковые – нет. У нас в отрасли работает 200 тыс. человек, есть кому за железки…

 

JSON.TV: С появлением ОРКК что изменилось в космической области? Давайте в самом общем плане.

 

Дмитрий Пайсон: Появление ОРКК стало промежуточным шагом той реформы, в центре которой мы находимся. Экскурс в историю: с 1992 года развитие российской системы управления  космической деятельностью – это движение в сторону интегративности, интегральности. Потому что изначально, когда была там «Россия молодая», создали Российское космическое агентство по модели NASA - то есть отдельно от промышленности, чисто госсзаказчик. А потом, с 1992 года по 2013 год происходила динамика, связанная с тем, что сначала присоединяли предприятия по непрямой модели: агентство выполняло функции государства относительно предприятий, находящихся в госсобственности. А потом, постепенно, следующим шагом был создан ОРКК.

 

ОРКК – это такой большой зонтичный холдинг над предприятиями промышленности. Следующим шагом была создана Госкорпорация «Роскосмос». Госкорпорация объединила в себе как раз уже бывшее Федеральное космическое агентство, ОРКК и те головные институты, которые в ОРКК не входили – типа того же ЦНИИмаша, нашего экономического института, другие организации, космодромы. То есть теперь у нас есть один большой общий контур под названием госкорпорация, где субконтур внутри – это ОРКК, которая объединяет предприятия на правах материнской компании. Там есть ФГУПы, которые будут акционироваться, но в целом структура такова. То есть мы за промышленность, госкорпорация – за всё вообще.

 

JSON.TV: С Роскосмосом отношения - в двух словах? Вы как бы под ним находитесь, если я правильно понимаю?

 

Дмитрий Пайсон: Мы под ним. Мы знаете как – бутылка Клейна, такая одномерная топологическая поверхность. Генеральный директор ОРКК Юрий Вениаминович Власов одновременно является заместителем директора Роскосмоса по промышленности. То есть структура связана с управлением промышленностью, но такими корпоративными методами.

 

JSON.TV: Давайте тогда о задачах – тех, которые перед вами ставятся. И как будете их решать?

 

Дмитрий Пайсон: Вы знаете, как «жила бы страна родная», что называется. Легко говорить, потому что только сегодня правительство одобрило Федеральную космическую программу на 2016-25 гг.

 

JSON.TV: До 2025 года, ФКП-25.

 

Дмитрий Пайсон: ФКП-25, да. В сложившейся в России системе это, собственно, основной документ финансирования гражданской космической деятельности. Есть еще программа ГЛОНАСС отдельно. Ну и есть несколько программ по направлениям, но они меньше. То есть ФКП — это «наше всё». Там есть прикладные направления, есть научные, есть исследование Луны автоматическими средствами, есть  хорошие астрофизические обсерватории. Одновременно есть и спутники — дистанционного зондирования Земли, спутники связи. То есть то, что во всем мире уже, скорее, прерогатива частного бизнеса, у нас находится внутри государственного домена, государственного финансирования. Поэтому ФКП, если хотите, открывает сейчас ворота — люди выдохнули, можно начинать работать уже по целому ряду проектов как научного характера, так и прикладного.

 

JSON.TV: Марс там не числится? Другие планеты? Это именно Луна?

 

Дмитрий Пайсон: Марс числится в виде автоматических аппаратов — то есть там есть тема экспедиции, связанной с полетом к Марсу в автоматическом режиме. Есть, кстати, тематика, предусматривающая взаимодействие с теми же европейцами. Сейчас же, 14-го числа, запустили ExoMars «Протоном», но там на борту только 2 российских прибора. В следующем ExoMars, который также планируется с нашим участием, уже будет российский аппарат в составе общий миссии, то есть это такое глубинное взаимодействие. Вообще, если про науку говорить — она, в принципе, глобальна. То есть мы стараемся у себя везде писать: цель — проактивное участие, в том числе по ряду проектов - на лидирующих ролях, в международных проектах. Потому что весь фундаментальный космос - международный, происходит сравнительно свободный обмен данными. Там не идет речь о достижении какого-то национального лидерства в отрыве от всех остальных.

 

JSON.TV: С другой стороны, эта же задача и ставилась, и исследование Луны американцами в свое время в 60-е годы было такой задачей?

 

Дмитрий Пайсон: Ну, если говорить про американцев в 60-е... Как мы всем рассказываем, программа «Аполлон» в 60-х — это практически единственная программа с идеально чистым целеполаганием. То есть когда президент Кеннеди, проснувшись утром, обнаружил, что он живет в стране, над которой пролетают советские космонавты, он обратился к стране: до конца десятилетия мы должны высадить американских космонавтов на Луну. Было чисто политическое целеполагание, связанное с приведением имиджа реального великой державы к состоянию, когда бы они не отставали по имиджу от Советского Союза, который как-то всю жизнь считался недостаточно возвышенным, а тут - первыми запустили сначала спутник, потом и человека. И вот американцы 10 лет, собственно, создавали систему высадки на Луну в полном соответствии с изначальным президентским целеполаганием: высадить человека, чтобы показать всему миру, что Америка по-прежнему первая.

 

Это была, строго говоря, не программа исследования. Мы говорим — программа освоения, то есть доставки человека. Вот 6 экспедиций на Луну — значит, 12 человек прошли по Луне — и программа в 1972 году кончилась — всё. С тех пор Луну исследовали автоматическими средствами, в том числе, кстати, очень успешно отработали и советские луноходы, и грунт был автоматическими аппаратами возвращен, практически одновременно с полетами туда американских астронавтов. Потом уже, на следующем этапе, туда китайский луноход высадился. То есть Луну исследуют, и сейчас постепенно возвращается интерес к Луне - к другим регионам, на другой основе. Сейчас все интересуются полярными регионами, Южным полюсом Луны, с точки зрения возможных местонахождений воды — в более доступной форме. И с точки зрения уже развертывания таких лунных баз. Потому что, когда в космической программе денег существенно больше, у нас начинаются какие-то там мечты, планы о создании на Луне чего-то более-менее долгоживущего, долгодействующего, поднимаются вопросы пилотируемых полетов к Луне. Приноравливаясь к обстоятельствам — сейчас у нас в программе до 2025 года нет пилотируемых полетов к Луне, но зато есть исследование автоматическими средствами.

 

JSON.TV: К вопросу о политическом целеполагании: оно в нашей федеральной программе до 25 года присутствует, этот элемент, либо она абсолютно его лишена?

 

Дмитрий Пайсон: У нас, во-первых, все политическое целеполагание, согласно Конституции, в области космической деятельности, относится к прерогативе Федерации. Соответственно, у нас Президент Российской Федерации — верхний источник целеполагания. Есть документ под длинным названием, который кратко мы называем «Основы политики Российской Федерации в области космической деятельности», - это президентский документ. Есть рядом с ним стоящий документ - «Основы политики в области использования результатов космической деятельности» - он более прикладного характера. Оба они на период до 2030 года. И там все политические акценты очень отчетливо расставлены. У нас там есть 3 приоритета, связанных с прикладным использованием космоса, с фундаментальными исследованиями и с пилотируемыми полетами. И потом уже из этих основ политики, которые являются президентскими документами, вырастают наши программы, которые уже являются документами непосредственно финансового характера. На самом деле, в этом смысле мы тоже живем в интересное время, потому что есть такая новая сущность, как государственные программы.

 

И сейчас мы, в принципе, постепенно переходим от модели, основанной на финансировании через федеральные целевые программы, к состоянию, когда по каждому большому направлению деятельности будет государственная программа, и она уже будет источником финансирования. Но это такая общефедеральная тематика, связанная вообще с динамикой подходов к государственного бюджетирования. Но в принципе у нас есть довольно четкая пирамида, начиная с верхнего политического целеполагания, основываясь на президентских политиках, и ниже уже к целевым программам, собственно на основании которых уже бюджет выделяет деньги, мы что-то строим. Как это дальше все идет в экономику, какими каналами — это другой отдельный вопрос, но тоже интересный.

 

JSON.TV: Понятно, что дистанционное зондирование Земли, системы связи и прочее — это все уже бизнес может подобрать, разобрать по кусочкам и развивать и т. д. А вот — последний раз тогда спрошу - мечта-то какая? Американцы, например, мимо всех планет Солнечной системы уже пролетели, высадка на астероид была сделана. Помечтать-то по-циолковски можно? Что Россия — может догнать и перегнать в чем-то?

 

Дмитрий Пайсон: Вопрос довольно достаточно  персонализированный. Я человек достаточно ограниченный в своих мечтаниях. Мне очень хочется, чтобы космонавтика вошла легитимной, правильной составляющей в общую экономическую национальную систему. Чтобы все -  ДЗЗ, связь, навигация наконец-то всеми были осознаны, применялись как составные части бизнес-процессов, бизнес-цепочек. Что на самом деле сейчас не везде и не в полной мере. Чтобы мы правильно осознали свое место в общей хозяйственной системе. Мечты о дальнейшем интересны, полезны, но это должен быть плод национального консенсуса. У нас ведь сравнительно молодая государственность, если говорить именно о современной России, Российской Федерации. Не так много лет прошло с момента, как мы решили, что мы теперь будем жить вот таким образом, - и мы на самом деле продолжаем выстраивать такие институты, связанные с осознанием обществом – зачем мы летаем в Космос. Деньги, которые тратятся на межпланетные полеты  - оторвали мы это от колбасы, или они, наоборот, тоже способствуют экономическому росту? Поэтому просто говорить о какой-то пространной мечте – вроде того, что я бы долго думал, потом сказал, что нам надо высадиться на Марс, и от этого всем будем хорошо – нет.

 

Моя-то мечта заключается в том, что у нас будет такая гармоничная система, когда общество приходило бы к правильным выводам: что именно ему нужно от Космоса и как это встраивается во всю остальную деятельность у нас, включая экономику, науку. А так – сейчас у нас еще Луна в планах. Причем на удивление – уж если речь зашла – американцы всюду говорят, что у них в планах Марс, а все остальное у них промежуточные шаги, включая астероиды, кстати. А товарищи европейцы, особенно с приходом нового директора Европейского космического агентства, чем дальше, тем больше склоняются к тому, что Луна должна быть важным промежуточным шагом – даже если говорить потом о Марсе. И вот концепции Moon Village, «Лунной деревни», сейчас активно обсуждаются… И если геополитика нам это все позволит делать, появится интересное пространство для взаимодействия. Потому что дальнейшее, более целенаправленное системное изучение Луны – хорошая, очень интересная, богатая тема.

 

JSON.TV: Ну, тогда теперь не к тому, о чем мечтаете, а к тому, чем занимаетесь реально… В том, что уже разработало государственно-частное партнерство – системы связи, то же самое дистанционное зондирование Земли – что сейчас главное, на ваш взгляд?

 

Дмитрий Пайсон: Смотрите. Во-первых, у нас всё очень по-разному. У нас есть несколько разных направлений космической деятельности – та же связь, то же ДЗЗ, скажем, спутниковая навигация, пилотируемая космонавтика, научная. И по каждому из них государство взаимодействует с частным сектором, с обществом совершенно разными путями. В части, скажем, спутниковой связи, фиксированной – это те спутники, которые передают телевидение на дальние регионы или напрямую на персональные «тарелки», это аппараты, которые обеспечивают магистральную телефонную связь, еще что-то, - у нас все устоялось, в том плане, что есть отдельный оператор – государственное предприятие «Космическая связь». Это ответственность Минкомсвязи, то есть это не мы, не Роскосмос. И оно заказывает космические аппараты  у наших предприятий. Нормальные отношения заказчик-исполнитель.

 

Причем пару раз были такие эксцессы, когда они заказывали спутники не у наших предприятий, а у европейских. Один раз на конкурсе мы уже увидели китайского конкурента. Так что здесь у нас в стране все организовано в соответствии с нынешним мировым стандартом, общим подходом. Есть национальный оператор – ФГУП «Космическая связь», который заказывает свои аппараты у нашей промышленности, у российских спутникостроительных предприятий. Причем – это не догма: в годы более «жирные» они заказывали аппараты у европейцев, и в одном конкурсе мы даже увидели китайского конкурента. На мой взгляд, в принципе, наличие такой конкурентной среды оказывает благотворное влияние опять же на нашу промышленность: в плане космической связи наши аппараты получаются конкурентоспособные в определенных сегментах рынка. И после того, как мы обеспечим свои нужды, мы уже можем и от индонезийцев заказ получить, и для Израиля спутник сделать. На мой взгляд, это в том числе и потому, что у нас внешний заказ, что у нас есть заказчик, который нас толкает по пути повышения эффективности.

 

Скажем, уже в области подвижной спутниковой связи, у нас есть система «Гонец» - она, конечно, значительно более локальная, связана просто с обменом короткими сообщениями, типа электронной почты. Но она уже у нас полностью в контуре Роскосмоса, внутри – то есть и оператор у нас там внутри, и  там стоит задача повышения экономической эффективности, уже основанной не на том, что в области фиксированной связи в России оператор отдельный, и он от нас требует, выжимает показатели спутников. А мы должны своего оператора воспитывать так, чтобы он выходил на рынок и брал деньги с этого рынка.

 

Если говорить о цепочке переделов, то тут мы работаем с конечными пользователями каналов связи, а когда речь идет о фиксированной связи, мы продаем спутники, то есть продаем средства производства другим, операторам, причем не только «Космической связи». Это всегда очень тонкий момент, нужно понимать в каждом виде космического бизнеса, где по цепочке переделов мы присутствуем. Или мы продаем спутники, или конечные услуги. Более того, я чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что нужно ввести еще одну категорию товара - bien public, общественное благо. Потому что по ряду направлений, скажем, пилотируемой космонавтики, фундаментальной науки – то, что производится космической отраслью – это общественное благо. Это не продукт, который монетизируется, коммерциализируется и участвует в формировании каких-то экономических преимуществ. Это в чистом виде общественное благо.

 

JSON.TV: Ну вот как ГЛОНАСС можно, наверное, назвать…

 

Дмитрий Пайсон: ГЛОНАСС – классическое общественное благо, оно предоставляется неопределенному кругу лиц, там действуют все «правила безбилетника». Поэтому ГЛОНАСС – да. Но по ГЛОНАССу все уже более-менее привыкли к тому, что это общественное благо, и там соответствующая экономическая методология. В части пилотируемой космонавтики, фундаментальных исследований тема еще ждет своего «баснописца» с тем, чтобы как-то более системно попытаться описать природу возникающих эффектов и участия разных субъектов в доле переделов.

 

У нас же уникальная экономика, нигде же в мире такого нет. Наша Госкорпорация – формат, характерный для государственного капитализма, когда субъекты деятельности, которые находятся в государственной собственности, ориентированы на коммерческую деятельность, работу на рынках. С другой стороны, у нас госкорпорация имеет и регулятивные функции тоже. И исполнение Роскосмосом функций регулятора – вопрос комплексный. Нужно понять, как должны действовать такие гибридные организации на рынке, чтобы одновременно добиваться собственной экономической эффективности и поддерживать все-таки рынки, поддерживать институциональную среду, благоприятствующую развитию других бизнесов в этой сфере – это очень сложная нетривиальная задача.

 

JSON.TV: Но она решаема? Скажите как доктор экономических наук...

 

Дмитрий Пайсон: Все решаемо, если руки приложить. Поэтому речь идет о том, каким образом, в каком направлении и с какой этапностью мы к ней будем руки прикладывать. Есть похожие вещи. Я чем дальше, тем больше убеждаюсь, что в Индии очень похожая модель. То есть, скажем, в Соединенных Штатах в принципе нет не-частной промышленности, там вся промышленность частная. Поэтому они нас не всегда понимают, когда речь идет об особенностях государственного сектора промышленности – у них просто нет государственного сектора промышленности. У них есть разные формы частных предприятий, но промышленность – это в чистом виде не-государство.

 

В Европе есть государственные акции в промышленности. То есть европейские организации типа Airbus, больших фирм, там есть существенные пакеты акций французского и немецкого правительств, - опосредовано, через фонды, но в любом случае в Европе есть такое понятие, как «промышленная политика государства». А в России, собственно, в части космической промышленности, в принципе все находится внутри государственного домена. И если смотреть на те прототипы, которые дольше в этой модели работают, - это Индия, где есть ISRO, Indian Space Research Organisation, которая сочетает функции космического агентства по планированию и целеполаганию и соответствующую промышленность, то есть ракеты они строят сами. Другое дело, что над ISRO есть целый сонм каких-то комитетов по Космосу, Советов по Космосу при премьер-министре и в составе правительства – с точки зрения целеполагания. Но это следующий этап жизненного цикла. Но в принципе  - есть модель в мире, кроме нас, когда заказ, целеполагание и производство техники совмещены в одном контуре.

 

JSON.TV: А Китай — не модель?

 

Дмитрий Пайсон: Китай — социалистическая страна. В Китае есть понятие государственного планирования. Все ранее обсуждавшиеся модели в принципе ориентированы на экономики более-менее рыночные — что наша, что индийская, что американская, что европейская, - они предусматривают наличие свободного рынка, отсутствие централизованного государственного планирования сверху вниз. В Китае экономика социалистическая, с госпланированием, с централизованным распределением заказов. Поэтому Китай — во-первых, в некотором роде «черный ящик», потому что полной картины того, как в китайских оборонных и околооборонных отраслях всё устроено, ни у кого нет.

 

А во-вторых, по тому, что до нас доходит, что они показывают, они очень интересно делают. Например, они искусственным образом поощряют конкуренцию. То есть всё государственное, но тем не менее у них есть так называемые «академии»: пятая академия, шестая академия — такие научно-производственные объединения, они централизованно делают так, чтобы у них по каждому направлению — созданию таких ракет, сяких ракет, космических аппаратов, - было не меньше двух игроков. То есть, казалось бы, государство — монополизируй. Нет, они поощряют развитие государственных предприятий, из которых минимум два могут делать одно и то же, а потом между ними поддерживают конкуренцию. У них интересна роль региональных властей в управлении промышленностью. Так что Китай тоже очень интересен, но там в принципе другие фундаментальные основы экономики.

 

JSON.TV: У нас точно не социалистическая экономика? А то говорят, что мы вернулись...

 

Дмитрий Пайсон: Это не ко мне. Я понимаю — нет, поскольку нет государственного централизованного планирования, есть свободный рынок, есть частная собственность как средство производства. Но это лучше вот к каноническим марксистам, тут я не возьмусь комментировать.

 

JSON.TV: То есть Россия работает с рынком?

 

Дмитрий Пайсон: Мы работаем, мы стараемся. Просто нужно в каждом конкретном случае понимать — это рынок на каком уровне передела, это рынок космических аппаратов, рынок, скажем, информации с космических аппаратов, или рынок уже обработанной информации, доступной для конечного пользователя. То есть на каждом из уровней переделов у нас свои подходы, своя конкурентная среда и свой круг потребителей.

 

JSON.TV: Соответственно, как, если коротко, в каждой из этих областей вы регулируете работу? Или не вы регулируете работу?

 

Дмитрий Пайсон: Смотрите, про фиксированную связь поговорили. В области дистанционного зондирования Земли — я бы сказал, что сейчас это та область, в которой наиболее назрели институциональные изменения, связанные как раз с изменениями modus operandi — как мы работаем с пользовательским сообществом. Потому что сейчас основная модель — это создание спутников наблюдения за Землей, соответствующей инфраструктуры за счет госфинансирования государством из федеральной космической программы. То есть все это — чисто федеральная собственность. После этого данные снимки, съемки в разных разрешениях, с разным временным разрешением, передаются федеральным органам исполнительной власти для решения их задач бесплатно. То есть получается, что в принципе тут модель пока совсем не рыночная, связанная с тем, что мы за счет государственного бюджета создаем аппараты и с них потом бесплатно передаем информацию государственным же потребителям. Дело даже не в том, что в этой схеме мало частников, - потому что во всем мире 70-80% информации ДЗЗ, дистанционного зондирования, потребляется все равно государствами, даже если не смотреть военных, которые для себя создают группировки, даже из того, что предлагается на рынке операторами, - процент вот такой: подавляющее большинство идет в государство, государственным потребителям.

 

Но как это делается, скажем в Соединенных Штатах: у них есть есть DigitalGlobe, большая компания-оператор дистанционного зондирования Земли. У нее свои космические аппараты, она их заказывает у производителя космических аппаратов. Потом компания заключает контракт с американскими государственными органами, которые отвечают за снабжение космическими снимками всех правительственных подразделений. У них есть такое специальное агентство. Это агентство авансирует частного оператора в объеме, которое примерно соответствует поставке космических данных за несколько лет. То есть платит одним платежом аванс за космические данные этому частному оператору. Этот аванс вместе с капиталовложениями, с банковскими займами оператор вкладывает в создание спутника, запускает спутник и после этого начинает с этого спутника оказывать услуги как государству, в счет вот этого аванса, так и потребителям на рынке, в счет оставшихся емкостей. Таким образом, он государственный заказ как бы выводит из чисто государственного домена в частный. Получается, частный оператор, - ну, который считается, наверное, более эффективным, более гибким, еще что-то — получает государственные деньги в форме авансирования заказанной информации.

 

У нас всё, что связано с государственными потребностями, остается внутри государственного домена. То есть проект, цепочка ценностей не «выныривает» в частный сектор. Даются федеральные деньги на федеральную программу, создаются спутники и данные с них передаются федеральным органам. То есть там не возникает монетизации. Вопрос в том, что у нас сейчас рынок все-таки гораздо более рискованный, чем в тех же Соединенных Штатах, и нужно ли целенаправленно внедрять это «выныривание» цепочки ценностей в рынок, - вопрос открытый. Сейчас обсуждаются разные модели, разные варианты. Не хотел бы быть слишком подробным, но это уже вопрос такой бизнесовый, конкурентный — как будет все-таки организован выход на какие-то рыночные основы деятельности в части дистанционного зондирования. Имея в виду, что все равно все обязательства сохраняются по федеральным потребителям, и сохраняется понимание, что все, что создано за бюджет, должно так или иначе в бюджет возвращаться. Но как при этом выходить на рынки более конкурентные, более коммерческие — есть разные варианты, посмотрим в течение года-двух, должно выстрелить.

 

JSON.TV: Ну и, наверное, последняя тема, зато самая интересная — про деньги. Финансисты, как известно, любят говорить: «деньги были, деньги будут, сейчас — нет». Как у вас обстоит с этим?

 

Дмитрий Пайсон: «У нас» - это у кого? Нам только сегодня федеральную космическую программу одобрили. Мы сегодня радостные. Но у нас денег не так много, на самом деле, изначально запрос был практически в два раза больше. То есть объем средств Федеральной космической программы — сейчас 1,4 трлн с перспективой на 1,5 после 2021 года. Изначально же, если проследить по прессе, по каким-то источникам историю согласования, уточнения объемов, там было в два раза больше. И здесь задачи ставились более амбициозные, связанные и с пилотируемыми полетами в большем масштабе, и к Луне в том числе, и со сверхтяжелой ракетой-носителем для освоения Космоса. Но, поскольку происходит всем известная волатильность в экономике, мы пришли к сумме 1,4 трлн.

 

Это федеральная часть бюджета, но это, собственно, подавляющая часть всего этого. Есть некоторые коммерческие поступления — это прежде всего продажи пусковых услуг. В принципе, наш «Протон» при хорошем раскладе может претендовать на рынке не менее чем на 4 пуска в год, плюс запуски «Союзами». Недавно подписали очень интересный контракт на запуск российскими ракетами «Союз» спутник группировки OneWeb. Это большой проект, там прямо на графике платежей видно, что в те годы, когда запускается OneWeb, имеет место взлет коммерческих поступлений. Есть продажа российских кислородно-керосиновых двигателей за рубеж. Вы знаете, что на самом деле американские ВВС летают на российских двигателях?

 

JSON.TV: Ну так они же решили уже свои разработать?..

 

Дмитрий Пайсон: Они довольно давно решили разработать. Вопрос — опять же, как в том анекдоте: «ну и ты говори!» То есть они разработают, конечно. Я верю в американских инженеров и их предпринимательский дух, но, во-первых, — когда? А во-вторых, наши-то уже в 1986 году уже летали. Поэтому тут ни о каком, конечно, шовинистическом патриотизме речи не может и не должно идти. Двигатель у нас, безусловно, очень хороший, мы его продаем и будем продавать еще. Потому что когда еще там бизнес сделает то, что обещал... Плюс пусковые услуги, плюс полетные услуги по доставке американских астронавтов и грузов на МКС. Но... это даже нельзя, некрасиво говорить, что несчастье помогло - то есть говорить о том, что нам что-то помогло, когда у них Columbia разбилась с астронавтами, и они приняли решение шаттлы закрывать, а на период, пока не сделают новый корабль, возить космонавтов на «Союзах». Ну вот так сложилось. В этом плане Россия молодец, то есть мы хотя и за деньги, но подставили плечо и оказались готовы помочь партнеру.

 

Другое дело, что тут сейчас и Маск тот же самый, и ряд других компаний конкурируют, пытаются создать свой пилотируемый корабль, чтобы отказаться от российских поставок. С точки зрения американских национальных интересов совершенно правильно говорят руководители NASA- что мы будем лучше платить американским частникам, чем русским компаниям. Но вопрос — когда сделают. Есть на этот счет некие сомнения. Опять же — я не сомневаюсь, что сделают, техническая-то задача не бог весть какая в 21 веке. У него должна быть потрясающая надежность, поскольку - люди, все должно быть отработано... То есть это, наверное, какой-нибудь 2019-20 год.

 

JSON.TV: К вопрос о надежности, короткий вопрос: растет у нас отказоустойчивость? А то много было проблем в последние годы...

 

Дмитрий Пайсон: Вы знаете, после того, как мы запустили ExoMars 14-го числа, все немножко «выдохнули». Кто-то говорит, что бывают предсказуемые внештатные ситуации, непредсказуемые внештатные ситуации и внештатные ситуации, о которых мы даже не знаем, что они могут возникнуть. На самом деле, принимается целый ряд мер по повышению качества и надежности. Я полагаю, что таких фейерверков, которые случались на протяжение, последних, может, пяти лет, все-таки больше не будет, потому что очевидно, шаги там приняты. Но космическая техника вся - вероятностная. То есть вопрос даже не в том, что вообще никогда не бывает аварий, вопрос — как быстро ты восстанавливаешься после аварии. И спасаешь ли ты, грубо говоря, при аварии людей. Тот же «Союз» при срабатывании системы аварийного спасения людей спасает.

 

Да, плохо, когда беспилотная ракета падает, но это уже вопрос, так сказать, экономический, вопрос страховых компаний в конечном итоге. Эта же страховая премия определяется в том числе достигнутой статистикой по надежности. Я понимаю, что сейчас у нас статистика по надежности «Протона» постепенно улучшается, и вот особенно запуск «Экзомарса», конечно, должен сильно повлиять в этом смысле на людей. Поэтому я думаю, ситуация чуть-чуть исправляется — не сглазить бы, конечно... Но я не вижу предпосылок, чтобы она опять ухудшилась. То есть я понимаю, что постепенно внедрение новых систем качества должно оказать позитивное влияние.

 

JSON.TV: Что ж, напоследок два коротких вопроса чисто по компьютерным технологиям. Гаджеты у вас какие? Что в кармане? Смартфон, система, платформа?

 

Дмитрий Пайсон: У меня пятый iPhone. Я недавно выдохнул облегченно, узнав, что Apple все-таки будет делать 4-хдюймовый телефон следующего поколения. Когда я наконец разобью этот, мне не нужно будет переходить на чудовищную лопату, это будет маленький телефончик. Соответственно, я ношу iPad, пользуюсь платформой Windows на компьютерах. Жене недавно купил Huawei- то есть я провел эксперимент на невинных близких, купил ей планшет Huawei, мы теперь с восторгом смотрим на китайцев,уже реально  приобщившихся к грандам: хороший!

 

JSON.TV: И соцсети — насколько вы активный участник и в личной жизни, и по профессии? Производственной?

 

Дмитрий Пайсон: Может быть, хорошо бы, чтобы этого было меньше... Знаете это: «Facebook — сказка о потерянном времени». Но меня довольно много в Facebook, то есть я стараюсь там играть роль некоего евангелиста, то есть делаю перепосты каких-то новостей по Космосу и каких-то вещей, в которых можно принять участие - типа школ, конкурсов, анонсов, носящих характер ориентации на публику. На самом деле, есть интересное, что в течение года-двух мы наблюдаем. Во-первых, это новая пришедшая пресс-служба Роскосмоса — нужно отдать должное, молодцы, очень хорошо, активно работают, в том числе в сетях. Во-вторых, там есть целый ряд пропагандистов, тот же ник Zelenyikot - Виталий Егоров, еще кто-то, которые много рассказывают, стараются, показывают, то есть это такая «движуха», гораздо более качественная и интересная, чем была 2-3 года назад. Это, на мой взгляд, один из позитивных признаков того, что космонавтика все больше и больше становится реальным делом миллионов, причем миллионов — не замшелого характера, современных миллионов, адекватных, с гаджетами.

 

JSON.TV: Спасибо вам огромное! Напомню, Дмитрий Пайсон был гостем студии JSON.TV. Счастливо всем!

 

Сергей Жуков, «Аэронет» НТИ: сплочение ключевых игроков рынка беспилотников вокруг рабочей группы уже приносит свои плоды
Открытые инновации 2016. Сессия «Космические сервисы: новые горизонты». В обществе наблюдается здоровый всплеск интереса к Космосу. Его нужно использовать
Итоги X международного Навигационного форума и выставки «Навитех-2016»
X Международный навигационный форум. Павел Козлов, HERE: технологические возможности платформы для indoor-навигации
X Международный навигационный форум. Сергей Медведев, Mobecan: Context-based marketing
X Международный навигационный форум. Иван Парфенов, «РуБикон»: ожидания и реальность проектов на iBeacon
X Международный навигационный форум. Алексей Кузьмин, iBecom.ru: возможности indoor-позиционирования в секторе B2B
Празднование 55-летия полета Юрия Гагарина на Аллее Космонавтов в Красногорске