×

27 Сентября 2016 12:17
1598
0

Слушайте подкаст программы:

 

Компания J`son & Partners Consulting также выпустила отдельное исследование, посвященное теме IIoT. С его Содержанием можете ознакомиться здесь: «Мировой опыт и перспективы развития Индустриального (Промышленного) Интернета Вещей в России».

 

Виталий Недельский: Все пытаются продвинуть своих. То есть «Индустрия 4.0» — это объединение немецких корпораций, таких, как Siemens, SAP и т. д., которые в сумме предлагают классные продукты, именно вот целиком цифровую фабрику, цифровую систему поставок и т. д. Поэтому они готовы под ключ построить производство, управление поставками, на собственном программном обеспечении — только пользуйся. Это нормальный путь. То же самое делают китайцы.

 

Китайцы вырастили за последние 7 лет очень много своих игроков в области промышленного Интернета. Они выросли на заказах китайского правительства, которое им заказывало и в смысле обороны, и в смысле безопасности, и в смысле промышленности — заказывало и много денег туда инвестировало. Теперь эти игроки, занимая 80% внутреннего рынка, идут на экспорт и так же предлагают свои решения. Поэтому, допустим, в области телекоммуникаций Huawei успешно конкурирует с Cisco и т. д.

 

 

Иногда бывает сложно целиком сделать всю экосистему. Развернуть такую машину, которую, допустим, сделали Samsung или Apple, —сколько денег и времени на это нужно? Но, например, делать приложения, которые выполняют хорошие, правильные задачи для нас, — это вполне возможно. И это может быть как раз набор таких быстрых тактических шагов, которые позволяют научиться. Когда мы учимся, у нас появляются люди, которые это начинают проектировать.

 

 

Совершенно точно надо кооперироваться. Нельзя в этом смысле закрывать границы, потому что внутренний рынок слишком мал, инвестиции слишком малы, чтобы сделать быстро хорошее решение. Но есть вещи, которые мы можем делать сейчас... Например, «Лаборатория Касперского» — один из мировых лидеров в области безопасности. У них появился новый продукт по промышленной безопасности. С ним не стыдно идти на экспорт, и вставлять в отечественные решения.

 

Есть определенные свои кирпичики, которые мы можем уже встраивать. Дальше — наращивать. Поэтому здесь еще важна как раз такая общая координация и вместе с государством, чтобы своих немножко защищать, помогать им, подращивать их, давать им какой-то комфортный период, чтобы они могли вырастать, потом идти дальше. Это стандартная практика для всех стран.

 

В России нет сегодня своих платформенных решений. Могут быть какие-то конкретные решения для конкретных отраслей. Потому что... Они могут быть разработаны «с нуля» либо взято какое-то хорошее импортное решение и локализовано: часть импортная дописана, переписана под наши реальности, с нашим «железом» и т. д. И здесь как раз, когда есть среда, где все друг друга видят, друг друга знают, могут быстро договариваться, веселее пойдет дело, как в Кремниевой долине.

 


Полная расшифровка интервью:

 

Михаил Шеховцов: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях президент Национальной ассоциации участников рынка промышленного Интернета (НАПИ) Виталий Недельский. Здравствуйте!

 

Виталий Недельский: Здравствуйте!

 

Михаил Шеховцов: Собственно, Ассоциация промышленного Интернета создана совершенно недавно. Можете вкратце рассказать о целях, задачах этой ассоциации?

 

Виталий Недельский: Конечно. Само понятие промышленного Интернета относительно молодое. В мире, наверное, меньше десяти лет, а в таком активном приложении – это последние лет пять. И речь идет о том, что многие рыночные игроки начинают участвовать в разработке технологий промышленного Интернета, а многие потребители, предприятия смотрят, как им это использовать, эти технологии. Поэтому возникает потребность в какой-то координации, в определении общих вещей, которые выгодно и удобно делать вместе. Так и рождаются любые профессиональные ассоциации. Так родилась и наша, и сейчас она находится в стадии становления.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А что же такое Интернет Вещей? Какие задачи он решает и зачем это нужно, собственно, потребителям? Кто потребитель этого Интернета Вещей и зачем ему это нужно?

 

Виталий Недельский: Сам Интернет Вещей – это вещи в Интернете. У нас 2014 год был в этом плане переломным на Земле, когда вещей в Интернете стало больше, чем людей. А уже сегодня их почти в два раза больше, чем людей в Интернете. То есть устройства прибавляются по экспоненте. И это не только наши телефоны, это автомобили, станки, электростанции, любое оборудование, датчики, сенсоры и прочее. Фактически у нас сейчас эпохальный период, когда цифровой мир начал соединяться с миром физическим. И когда любое устройство имеет чип и через этот чип соединено с другими устройствами или с облачным софтом, это кардинально другая ситуация, чем когда его нет.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Если для простоты, понимания… Вот жили до определенного момента, чем-то занимались, были телематические системы, решения M2M, есть автоматизация производства, ERP-системы. Есть различные решения, которые существуют на рынке. И вдруг – раз! – появился Интернет Вещей. И надо сказать, что – игроки рынка – ситуация изменилась? Раньше было то, а теперь мы дадим совершенно новое качество? Новое качество, платите за это деньги.

 

Виталий Недельский: Я бы это сравнил с тем, что телефон тоже существует довольно давно, а перед телефоном был телеграф, передавал сигнал. А до телеграфа была, например, голубиная почта или передавали сигнал флажками через сеть станций – той же азбукой Морзе. Когда у нас начал развиваться Интернет, активно – последние 20 лет, то кардинально изменилась, во-первых, скорость передачи сигнала, это стали доли секунды. Второе – плотность сигнала, объем информации, который может передаваться. И, конечно, количество имеет значение. Когда мы можем, находясь на разных континентах или далеко друг от друга, процессы выполнять одновременно, — производственные, например, или расчеты вместе вести, или, там, видеосообщения делать, — это другая реальность, она позволяет нам общаться как мы с вами общаемся, не с задержкой, отправив письмо или связываясь. То есть теперь можно вовлекать в совместную деятельность и людей, и механизмы одновременно. А это характерно и для транспорта, и для промышленности, для энергетики, в банковской системе, для всего. В этом смысле мир становится глобальным.

 

Михаил Шеховцов: А если перейти на такой концептуальный уровень — что такое экосистема Интернета Вещей? Вот если поделить на такие блоки: программное обеспечение, платформы, другие составляющие…

 

Виталий Недельский: Да, здесь можно выстроить такую пирамиду – из каких кирпичей состоит любое решение. Действительно, как правило, есть какая-то платформа – ну, по аналогии с компьютером это операционная система, или, например, по аналогии с телефоном: сначала проложили линии связи. Должна быть платформа. Второе – это конкретные приложения, которые делают какую-то работу. Приложения и платформа – это софт, но он существует и работает благодаря тому, что есть какой-то hard, есть какие-то компьютеры, которые это обрабатывают и т. д. Дальше эти приложения связаны – если мы говорим о физическом мире – с какими-то управляющими устройствами. Например, это счетчик, который измеряет тепло, стоит на тепловой трубе. Или, например, это запорное оборудование, которое перекрывает воду или регулирует это тепло. Вот уже у нас с вами киберфизическая система. И оператор удаленно может управлять этой ситуацией, либо специальный софт просто регулирует температуру и снижает потери.

 

Михаил Шеховцов: То есть получается экосистема: мы получаем датчики, потом идут сети…

 

Виталий Недельский: Датчики, отдельно управляющие устройства…

 

Михаил Шеховцов: Сети…

 

Виталий Недельский: Сети, передающие данные, платформенные решения и приложения.

 

Михаил Шеховцов: Приложения. И всё это стоит на «железе», на сложном аппаратном обеспечении и, очевидно, управляется облаком.

 

Виталий Недельский: У нас же с вами мощность компьютеров растет по закону Мура, да?

 

Михаил Шеховцов: Да.

 

Виталий Недельский: Почему это не возникло еще 20 лет назад: не было достаточной компьютерной мощности. Не было достаточной памяти, чтобы всё это обрабатывать. Сейчас это появляется, и появляется возможность делать новые вещи, которые раньше были нереальны.

 

Михаил Шеховцов: Можно ли это назвать каким-то суперкомпьютером, который управляет всем и вся, типа Скайнета?

 

Виталий Недельский: Нет, суперкомпьютером сегодня нельзя назвать, потому что это разрозненные элементы, они просто связаны между собой через Интернет как через общую сеть. А сеть передает данные, она не мыслит в этом смысле. Каждая система по отдельности решает свои узкие задачи. Но, конечно, это разрастается.

 

Михаил Шеховцов: То есть это крупные проекты, но до полного объединения весьма далеко.

 

Виталий Недельский: Да, они просто разбиты на какие-то свои части.

 

Михаил Шеховцов: А можно на примере отдельных отраслей показать, как бизнес-модель… как промышленный Интернет на уровне бизнес-модели может работать в отрасли промышленности, в сельском хозяйстве, в энергетике. Условно: есть клиент в энергетике, он получает такой-то продукт, такое-то качество, и это на входе, на выходе — такие-то, скажем, коэффициенты KPI, которые он может увидеть.

 

Виталий Недельский: Давайте разных отраслей коснемся. Наиболее известная – промышленность. Есть понятие цифровой фабрики. То есть у нас оцифровка заводов происходила поэтапно. Вначале это были станки с ЧПУ, они веселее, быстрее обрабатывали продукт, но потом рабочий все равно должен был его вынуть и куда-то перенести. Дальше происходила автоматизация участков. Группа станков может быть объединена роботом либо каким-то конвейером. Следующая фаза – это цех. То есть целиком: на входе заготовка, на выходе – продукт. И вот то, что сейчас называется Индустрией 4.0, это фактически вся цифровая цепочка поставок. То есть в одной среде управляется от инжиниринга, от проектирования продукта, его производство со всей цепочкой поставщиков – они должны быть в этой сети, работать по единым стандартам. Продажа продукции. Вы, когда заказываете машину, заказ разместили, и с определенной комплектацией она пошла на заводе формироваться для вас. Последующее сервисное обслуживание – то же самое: дилер знает всё про эту машину от начала до конца. Вплоть до утилизации. То есть сегодня весь жизненный цикл находится в «цифре» — ну, где это есть, конечно. Электрические сети – то же самое. Раньше это были отдельные сети: электростанция вырабатывает, и те лампочки, которые проводами соединены, напрямую, горят. Если множество сетей объединены в одну и потребитель имеет возможность гибко… условно говоря, днем от одной электростанции он запитывается, или он вообще не знает, от какой электростанции: к нему ток идет и идет. А оператор сети гибко смотрит, как управлять этим энергопотоком, как давать электроэнергию так, чтобы это было дешевле. А потребитель управляет потреблением. Всё это объединено в так называемые «умные сети», smartgrid. Причем дальше – дом сам может вырабатывать электроэнергию солнечными батареями: днем отдавать в сеть, а ночью забирать, если ему не хватает.

 

Михаил Шеховцов: Можно я прерву вас? Хотел уточнить: правильно ли я понял, если взять производство. Раньше была автоматизация производства только внутри отдельных блоков. То есть было производство, которое было внутри себя автоматизировано на каком-то уровне.

 

Виталий Недельский: Элементы.

 

Михаил Шеховцов: Элементы были автоматизированы. И постоянно растет автоматизация внутри производства. Отдельно существует электронная коммерция, которая отдельно автоматизируется, это отдельный блок. Отдельный блок связан с поставкой комплектующих – третий блок. Есть четвертый блок – это сервисное обслуживание. Есть еще проектирование, пятый блок. Теперь, когда мы говорим про Интернет Вещей, все эти пять блоков связываются в единое целое.

 

Виталий Недельский: И дают очень важную вещь: это остается массовым производством, но при этом можно делать индивидуальный продукт. На примере с машинами это хорошо видно.

 

Михаил Шеховцов: То есть мало того, что она становится более эффективным и более управляемым, она еще создает новые продукты.

 

Виталий Недельский: Она дает вам индивидуализацию.

 

Михаил Шеховцов: Индивидуализацию производства.

 

Виталий Недельский: Как будто вы получили вещь, сделанную исключительно для вас. Вы можете, например, делать малыми партиями или перенастраивать, но экономика при этом идет как массовый продукт. И совсем другая скорость.

 

Михаил Шеховцов: То есть может быть выход в новые ниши: это был массовый телефон, теперь человек может автоматически заказывать любую, скажем так, конфигурацию продукта, он идет сразу же насквозь до разработчика, от разработчика обратно до потребителя.

 

Виталий Недельский: Может человек заказывать, а может разработчик менять. Он вносит изменения, эти изменения очень быстро проходят через инжиниринг на производство. Поэтому там каждый год или каждый месяц могут выходить новые модели. И не надо заново разбирать это производство. Если оно цифровое, то оно перенастраивается за счет изменения ПО.

 

Михаил Шеховцов: То есть получается эффективность…

 

Виталий Недельский: Быстрота наладки…

 

Михаил Шеховцов: Быстрота и гибкость, новые продукты… Да, вот, собственно, три основных направления.

 

Виталий Недельский: И экономика, то есть производство становится дешевле в этом смысле.

 

Михаил Шеховцов: Да, и экономика, более дешевое производство.

 

Виталий Недельский: То есть когда, например, роботы массово заменяют людей, мы получаем всю эту гибкость и прочее, но еще мы на круг получаем экономию в деньгах.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вот ваша задача или, скажем так, задача ассоциации на макроуровне, а на микроуровне задача отдельных игроков, поставщиков отдельных решений от программного обеспечения до сервисов — это вот эти блоки объединить или создать продукты и сервисы для этих блоков?

 

Виталий Недельский: Мы точно не будем заниматься регулированием рынка — это делают сами игроки. Мы можем находить общие «поляны», по которым им выгодно объединять усилия. Первой такой «поляной» является регуляторика. Например, очень много разных технических стандартов просто не учитывают вот этой новой технологической реальности. То есть если это счетчик, то этот счетчик должен быть прикреплен проводом, он не может быть беспроводным, не может быть соединен с программным обеспечением. Например, он должен давать показания вашего домового счетчика раз в месяц, вы должны снимать раз в месяц. А современный беспроводной счетчик отдает данные каждую секунду. То есть вы можете, например, брать свои средние показатели или реальные показатели. Реальные, как правило, меньше, потому что никто не хочет себе в убыток. И в этом смысле надо изменить технический стандарт, привести его в соответствие с новой реальностью. И таких примеров видна уже масса: в ЖКХ, в транспорте, в производстве, где просто надо учитывать появление новых технологий.

 

Михаил Шеховцов: То есть вы...

 

Виталий Недельский: Мы это собираем, обсуждаем в профессиональном сообществе и дальше вносим инициативы изменения подзаконных актов, регламентов, технических стандартов. Дальше они в установленном порядке будут либо приниматься, либо корректироваться и т. д. Важно, что это кто-то делает. Если не выстрелишь, точно не попадешь.

 

Михаил Шеховцов: То есть вы знаете потребности, нужды каждого отдельного блока игроков, их совмещаете, вырабатываете общие стандарты, правила игры, какие-то, скажем так, идеальные продукты, или требования к идеальному продукту — как это должно быть устроено, система работать.

 

Виталий Недельский: Сейчас я говорил про стандарты в регулировании. Что касается правил игры и т. д. — наверное, действительно, какие-то игроки могут на базе ассоциации, объединяясь, договариваться о каких-то общих правилах и выступать единым фронтом. Например, разработчики программного обеспечения и хардверных решений, собственно производители оборудования, могут объединиться, сделать какую-то общую систему. А, например, поставщики решений по кибербезопасности туда добавят свое и т. д. Получается общий продукт. Вполне может быть и часто бывает, что на базе ассоциации легче договориться и сделать такие проектные консорциумы. Конечно, мы это планируем делать. Есть уже несколько проектов в такой серьезной проработке. Но мы не ставим задачи, там, регулировать рынок, кем-то управлять — боже упаси! То есть народ должен заниматься сам. Там, где есть возможность объединиться — объединяемся. Где нет — все занимаются сами.

 

Михаил Шеховцов: Интересную вещь вы затронули — как вы назвали? — про проектные группы?          

 

Виталий Недельский: Проектные консорциумы.

 

Михаил Шеховцов: Проектные консорциумы. У данного проектного консорциума задача как раз — создать этот проект для потребителя, да?

 

Виталий Недельский: Какой-то конкретный продукт. Это может быть платформенное решение, например, для ЖКХ или для  энергетики, или вообще универсальное. В России нет сегодня своих платформенных решений. Могут быть какие-то конкретные решения для конкретных отраслей. Потому что... Они могут быть разработаны «с нуля» либо взято какое-то хорошее импортное решение и локализовано: часть импортная дописана, переписана под наши реальности, с нашим «железом» и т. д. И здесь как раз, когда есть среда, где все друг друга видят, друг друга знают, могут быстро договариваться, веселее пойдет дело. Как в Кремниевой долине.

 

Михаил Шеховцов: Очень высокая плотность.

 

Виталий Недельский: Когда есть плотность, дело идет быстрее. Мы пытаемся в этой конкретной технологической нише создать такую плотность. Конечно, многие вопросы будут зависеть и от государства. Совершенно точно — техрегулирование. Вторая большая тема — это спрос со стороны государства, госкомпаний. Потому что они могут в своих инвестиционных программах ставить — все равно же деньги тратят — закупку старых технологий, а могут — новых. И здесь надо перескочить на другой порог, как электрон — перескочить на другую орбиту. Это надо знать и надо понимать, кто это будет делать.

 

Михаил Шеховцов: Да, вот у меня как раз продолжение. Вопрос еще более уровня конкретизации: когда есть проектная группа. Чтобы правильно понимать... Запуск проекта может быть с двух сторон: с точки зрения инициатора-продавца решения, сервиса или платформы и с точки зрения потребителя. С точки зрения потребителя это выглядит так: есть продавцы, есть производители, есть поставщики. Первый вопрос: к кому из этих трех категорий прежде всего нужно и с какого конца начать, когда выстраивать всю интегрированную систему. Это первый вопрос. А второй вопрос: с точки зрения продавца — там опять же решение сложное, как вы сказали — платформа, сервисы, датчики и т. д. Кто является интегратором этого проекта и к кому он из этих, скажем так, потребителей сначала пойдет: к заводу, дистрибьютору, поставщику — чтобы интегрировать это всё в единое целое?

 

Виталий Недельский: Давайте с конца. Чтобы интегрировать в единое целое, нужен интегратор. Поэтому, как правило, в жизни именно интегратор и является держателем контракта с заказчиком.

 

Михаил Шеховцов: И держателем всей концепции, всего проекта.

 

Виталий Недельский: Совершенно верно. Может быть головной интегратор с группой таких тематических или просто какой-то большой интегратор, и у него есть отдельные поставщики отдельных решений, он их собирает вместе. Насчет того, кто проявляет инициативу — это проблема курицы и яйца. То есть кто первый, тот и проявляет. Когда Москве нужны, например, «умные» парковки, Москва, как и любой город, может объявить конкурс и смотреть, кто в него придет. Или вначале производители этих решений могут приходить и говорить: смотрите, у вас обычные парковки, давайте сделаем «умные» парковки. Вот, сколько стоит, вот ваши деньги, которые вы будете зарабатывать; объявляете конкурс.

 

Михаил Шеховцов: Это государство. А если частная производственная компания?

 

Виталий Недельский: То же самое абсолютно. Для примера, компания...

 

Михаил Шеховцов: Для примера, какой-то производитель автомобилей или, там, не знаю... нефтяного оборудования...

 

Виталий Недельский: Любое производство сейчас стремится повышать свою эффективность, то есть снижать затраты и делать более гибкое, более масштабное производство. Поэтому они все равно модернизируются, закупают новое оборудование, и это всё оборудование уже цифровое.

 

Михаил Шеховцов: То есть можно придти, условно, к какому-то производителю в том же автомобильном транспорте и сказать: ребята, вот у вас есть производство, оно в какой-то степени автоматизировано. Мы можем сделать полный комплекс автоматизации вашего завода, включая робототехнику, это отдельный вопрос. Дальше мы вам выстроим электронную дистрибуцию, чего у вас пока нет, вы продаете... Дальше мы вам выстроим электронные поставки. И всё это у вас замкнется в единый цикл, включая разработку. Да?

 

Виталий Недельский: Да.

 

Михаил Шеховцов: То есть такой продукт уже можно предоставлять?

 

Виталий Недельский: Конечно. Он может быть сразу комплексным, а можно строить его помодульно. Сегодня есть столько-то денег и сил — делают одну часть, например, управление логистикой, складской или чем-то... Вторую часть потом делают, сервисы, и потихоньку добавляют, достраивают. В какой-то момент встраиваются в какие-то более крупные цепочки. Например, когда «Фольксваген» строит автозавод в Калуге, он уже имеет все эти стандарты, он его уже строит как часть глобальной цепочки. И он здесь старается найти поставщиков, тоже их обучить и встроить в свою систему.

 

Михаил Шеховцов: И тоже встроит в эту цепочку.

 

Виталий Недельский: Да. А кто-то, не знаю... производитель горшков в каком-то далеком городе — он не встроен никуда, он может просто начать автоматизировать свою систему, чтобы горшки лучше делать, и смотреть в мире: пристроиться к какой-то большой цепочке либо просто продавать.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вот как раз вопрос, который я затронул: робототехника. Роботы — это часть рынка Интернета Вещей или это, скажем так...

 

Виталий Недельский: Конечно. То есть робот сам по себе особо не используется. Он обязательно используется как часть какого-то процесса.

 

Михаил Шеховцов: Как часть экосистемы.

 

Виталий Недельский: Вот он даже если дома, домашний робот — и то он, как правило, включен в Интернет...

 

Михаил Шеховцов: «Умный дом»...

 

Виталий Недельский: ...Получает новости, или управляет «Умным домом», или что-то делает. Только какая-то совсем уж игрушка — сама по себе может двигаться, детский луноход какой-то.

 

Михаил Шеховцов: Ну да. А в задачи ассоциации развитие робототехники входит?

 

Виталий Недельский: Мы все-таки разделяем эти понятия. То есть мы сейчас говорим о промышленном Интернете, и он проецируется на отдельные отрасли либо группы технологий. В данном случае робототехника — это отдельная группа технологий. Можно сказать, что она сама по себе даже более  развита, чем промышленный Интернет. Вот есть станки, есть станки-роботы. Но они могут работать отдельно сами по себе либо в составе цепочек. Вот проминтернет занимается цепочками.

 

Михаил Шеховцов: Цепочками, да. Электромобиль — это часть Интернета Вещей?

 

Виталий Недельский: Если он включен...

 

Михаил Шеховцов: В экосистему.

 

Виталий Недельский: В Интернет, в экосистему, общается с другими...

 

Михаил Шеховцов: Позиционирование на картах, вопросы безопасности...

 

Виталий Недельский: Да.

 

Михаил Шеховцов: А вот по электромобилям: нужна будет сформированная экосистема «умного» транспорта, «умной» инфраструктуры»?

 

Виталий Недельский: Сейчас об этом многие думают. И кто управляет этим, государственные... Министерство транспорта. Это называется интеллектуальные транспортные системы. И производители. Но производители в мире сегодня уже объединены в три крупных альянса вокруг таких крупных компаний, как Apple, Samsung и Google. И они делают беспилотные автомобили с единым программным обеспечением, с едиными мультимедиа-развлекательными комплексами, информационными системами и т. д.

 

Михаил Шеховцов: А Россия должна входить в эти ассоциации, или в России может быть создан новый консорциум?

 

Виталий Недельский: Это же вопрос не России как государства, а конкретных производителей.

 

Михаил Шеховцов: Автомобилей...

 

Виталий Недельский: Да. Например, «Автоваз» как-то соединен с Renault Nissan, а Renault Nissan входит в какой-то большой альянс — ну, «Автоваз» автоматически становится частью этого альянса. А может что-то свое пытаться сделать, изобрести. Это может быть и неплохо. Допустим, «ГАЗ» экспериментирует, делает беспилотную «Газель», «КАМАЗ» делает беспилотный грузовик. Я вполне допускаю, что, там, с небольшими ресурсами они могут сделать неплохое интересное решение. Например, «КАМАЗ», по-моему, сотрудничает с компанией Cognitive Technologies. Просто здесь вопрос скорости, объема ресурсов и т. д.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вот если брать инфраструктуру — это должны быть какие-то масштабные инвестиции по изменению дорог, начиная с заправочных станций — заряжать электромобиль, заканчивая полностью сенсорными... вся дорога покрыта сенсорами которые знают, где автомобиль, как движется, управляет им.

 

Виталий Недельский: Смотрите, для электромобиля, конечно, станции нужны, без них он не поедет. А без сенсоров он поедет. Причем может определять свое позиционирование через спутники. Но дороги сейчас оснащают какими-то сенсорами, системами предупреждения и прочим. Да просто телекамеры — они же не просто сами по себе висят, они передают куда-то сигнал, правильно? Измеряют.

 

Михаил Шеховцов: Да.

 

Виталий Недельский: Это уже дорога становится «умной». Полицейских на дорогах стало меньше, а камер больше. В этом плане мы уже немножко там.

 

Михаил Шеховцов: Психоэнергетически: увидят камеру — уходят в другую сторону автомобили.

 

Виталий Недельский: Просто едут, там, 60+20, и всё.

 

Михаил Шеховцов: Очень интересно. На самом деле, с точки зрения применения — может быть, чтобы перейти к другому вопросу — вот всё это делается... Кто на этом зарабатывает деньги? Сделали, там, «умную» дорогу, «умный» автомобиль, сделали «умное» производство — кто на этом заработал? Прямо скажем: вы заработали, сколько заработали, государство сколько на этом заработало?

 

Виталий Недельский: Начинать надо с вопроса: кто потерял?

 

Михаил Шеховцов: Да? Кто потерял?

 

Виталий Недельский: Кто заработал: зарабатывают — конечно, если получается — по нашей пирамиде снизу вверх. Зарабатывают производители «железных» устройств, потому что они их кому-то продают. Зарабатывают производители софта, потому что этот софт куда-то встроен. Зарабатывает интегратор, он имеет свою маржу. Все понемножку по цепочке зарабатывают

 

Михаил Шеховцов: И тот оператор, на чьей сети это стоит.

 

Виталий Недельский: Но вопрос — откуда берутся эти деньги, которые зарабатываются. У них два источника. Первый источник — это экономия...

 

Михаил Шеховцов: Экономия, да.

 

Виталий Недельский: Например, мы начинаем экономить топливно-энергетические ресурсы в ЖКХ и какая-то часть этой экономии по цепочке распределяется.

 

Михаил Шеховцов: На новый сервис и продукты Интернета Вещей.

 

Виталий Недельский: Конечно, да. Чтобы это всё окупать. Мы поставили датчики, мы же деньги за них заплатили, и мы дальше экономим. Второе: возникают новые рынки, новые услуги.

 

Михаил Шеховцов: Да, вот, очень интересно.

 

Виталий Недельский: Либо люди платят за новые услуги. Вы там, значит, бегаете, ловите покемонов, вы загрузили себе приложение — хотя в России-то оно — официально, по крайней мере — не загружается. Любые примеры, когда вы покупаете новые сервисы, вы платите деньги за это. В промышленности, в каких-то крупных... люди то же самое: начинают покупать новые сервисы, чтобы повысить свою эффективность.

 

Михаил Шеховцов: То есть, насколько я понимаю, интересно работает мульитипликатор: с одной стороны, появились сэкономленные деньги, их надо на что-то потратить. Их можно потратить на новые продукты Интернета Вещей, а потом оказывается — еще и новый рынок создается. Получается, закручивается целая спираль.

 

Виталий Недельский: Или вначале потратить, проинвестировать, начать больше зарабатывать, или экономить. Очень наглядно для сельского хозяйства. Есть концепция точного земледелия, когда поля оснащаются системами метеостанций и датчиков. Дальше они собирают сигнал, передают его, это обрабатывается сложным программным обеспечением. И оно не просто выдает, например, сводку погоды — будет завтра дождь, не будет завтра дождя, — а выдает точные рекомендации, что надо делать: в определенной последовательности удобрения и т. д. То есть управляет процессом. И урожайность повышается. Вот этот плюс и является вашим дополнительным доходом. Фактически он и оправдывает инвестиции в установление «умной» системы. А так-то можно и по старинке.

 

Михаил Шеховцов: Правильно ли я понимаю цепочку, с точки зрения... Если, скажем так, попытаться представить будущее после того, как успешно реализовались ваши инициативы. Будущее такое: с одной стороны, раз экономия — значит, получается больше доходов у предприятий, больше капитализация, больше налогов получает государство. Это одна составляющая, собственно потребителя. С точки зрения продавца, возникают новые крупные компании: скажем так, российские «гуглы», российские «самсунги», «эпплы» — я имею в виду, игроки, которые поставляют эти решения, которые поставляют программные платформы, российские «сапы»... То есть возникают новые бизнесы уже в самом сегменте Интернета Вещей. А раз создаются новые рынки, создается еще и новый бизнес в новых рынках, компании-лидеры. То есть можно посмотреть таким образом: создаются новые бизнесы, новые крупные игроки на этом рынке — благодаря развитию Интернета Вещей.

 

Виталий Недельский: В целом, да. Просто наша забота — чтобы у нас выросли российские производители, которые могли либо успешно локализовывать существующие в мире решения, которые есть, либо разрабатывать свои, либо разрабатывать свои элементы и вставлять в общую систему. Потому что иногда бывает сложно целиком сделать всю экосистему. Развернуть такую машину, которую, допустим, сделали Samsungили Apple, — вот сколько денег и времени на это нужно? Но, например, делать приложения, которые при помощи существующих выполняют хорошие, правильные задачи для нас, — это вполне возможно. И это может быть как раз набор таких быстрых тактических шагов, которые позволяют научиться. Когда мы учимся, у нас появляются люди, которые это начинают проектировать.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вот скажите, с какими, собственно, другими инициативами, которые существуют на государственном уровне и на уровне надкорпоративном, на уровне ассоциации-консорциума, ваши интересы пересекаются, где есть кооперация с другими? Допустим, мне в первую очередь приходит на ум Национальная технологическая инициатива, которая создает новые рынки, о которых мы сказали. Насколько те рынки, которые создают они, и те рынки, которые предполагается создать в результате развития Интернета Вещей — насколько они пересекаются?

 

Виталий Недельский: Это как раз пересечение полное, потому что рынки НТИ, если стоят по вертикали, то по горизонтали их пересекают пакеты технологий, при помощи которых там строится вся работа. И, например, в НТИ есть отдельная группа, называется «ТехНет». Она, собственно, про промышленный Интернет, про цифровую фабрику, про вот эти технологии: аддитивные технологии, робототехнику, то есть то, с помощью чего можно делать эти новые рынки. Поэтому это пересечение очень тесное.

 

Михаил Шеховцов: Очень тесное. Насколько я понимаю, есть жизнь кроме Интернета Вещей. Очевидно, что в этих рынках есть не только технологии Интернета Вещей, а много других технологий, которые там, я не знаю... энергетика, альтернативная энергетика...

 

Виталий Недельский: Конечно. Несмотря на всю широту понятия, всё равно это какой-то набор технологий, мы это в начале разговора описали. И это далеко не всё. Ну, как есть, там, сварные технологии — для определенных операций.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Мы частично затронули роль государства, когда вы рассказывали о целях и задачах ассоциации. Вообще — какая специфическая роль государства? Или что нужно от государства, чтобы оно поддержало инициативы развития промышленного Интернета и смежных сегментов технологий? Что оно может, в принципе, с делать и чего достичь в результате этой работы?

 

Виталий Недельский: Здесь надо понимать и государству, и всем, что промышленный Интернет становится критической инфраструктурой. Что такое критическая инфраструктура: это аналог транспортной инфраструктуры, банковской, энергетической — то, без чего нельзя жить. Потому что, единожды в это войдя, ты уже назад, обратно, не сможешь — грубо говоря, на костре варить себе еду.

 

Михаил Шеховцов: Это как раньше прокладывали дороги, делали электрические сети, а потом развивался целый... большое количество... пакет рынков.

 

Виталий Недельский: Конечно.

 

Михаил Шеховцов: Кстати, схожая ситуация: и экономика, и новые продукты за счет этого. Отрасли, которые создавали дороги и электрические сети, потом и новые рынки создали.

 

Виталий Недельский: Да. Поэтому это, как критическая инфраструктура, обладает еще очень важным национальным значением. Первое: она должна быть. Второе: она должна быть безопасной. И она должна быть понятной, контролируемой. Ее не должен никто где-то выключить без разрешения, что называется. В этом смысле государство это осознало. Есть поручение Президента, в котором Правительство поручает разобраться с этими технологиями, дать предложения и прочее. Если мы посмотрим на опыт других стран, развитых: в Европе, Америке, Японии, Корее, Китае — везде существуют программы развития вот этого пакета цифровых технологий, в том числе промышленного Интернета.

 

Михаил Шеховцов: Если взять, например, германскую программу «Интернет 4.0»...

 

Виталий Недельский: «Индустрия 4.0».

 

Михаил Шеховцов: «Индустрия 4.0», если взять китайский «Интернет Плюс»... В чем, скажем так, сходство российского пути и того пути, которым идут Германия и Китай? Пока еще, может быть, не сформированы задачи... Или в чем будет сходство и различие?

 

Виталий Недельский: Смотрите, все пытаются продвинуть своих. То есть «Индустрия 4.0» — это объединение германских корпораций, таких, как Siemens, SAP и т. д., которые в сумме предлагают классные продукты, именно вот целиком цифровую фабрику, цифровую систему поставок и т. д. Поэтому они готовы, например, под ключ построить нам производство, управление поставками, на собственном программном обеспечении — только пользуйся. Это нормальный путь. То же самое делают китайцы.

 

Михаил Шеховцов: То есть конструктор «Лего» собрать...

 

Виталий Недельский: Китайцы вырастили за последние 7 лет очень много своих игроков в области промышленного Интернета. Они выросли на заказах китайского правительства, которое им заказывало и в смысле обороны, и в смысле безопасности, и в смысле промышленности — заказывало и много денег туда инвестировало. Теперь эти игроки, занимая 80% внутреннего рынка, идут на экспорт и так же предлагают свои решения. Поэтому, допустим, в области телекоммуникаций Huawei успешно конкурирует  с Cisco и т. д. У нас возникает вопрос: где мы здесь? Будем ли мы просто покупателями, продавая зерно и нефть, либо мы будем встраиваться, выращивать своих производителей? Может быть, мы не можем сразу перескочить, они раньше начали и т. д. Но мы можем, первое: локализовывать. Второе: разрабатывать свои элементы и свои платформы, начиная всё это потихоньку объединять.

 

Михаил Шеховцов: То есть на начальном этапе можно кооперироваться, но, в принципе, нужно постепенно выстраивать свою собственную систему продуктов?

 

Виталий Недельский: Совершенно точно надо кооперироваться. Нельзя в этом смысле закрывать границы, потому что внутренний рынок слишком мал, инвестиции слишком малы, чтобы сделать быстро хорошее решение. Но вещи, которые мы можем делать сейчас... Например, «Лаборатория Касперского» — один из мировых лидеров в области безопасности. У них появился новый продукт по промышленной безопасности. И здесь... С ним не стыдно и на экспорт его, и вставлять в отечественные решения. То есть есть определенные свои кирпичи, которые мы можем уже встраивать. Дальше — наращивать. Поэтому здесь еще важна как раз такая общая координация и вместе с государством, чтобы своих немножко защищать, помогать им, подращивать их, давать им какой-то комфортный период, чтобы они могли вырастать, потом идти дальше. Это стандартная практика для всех стран.

 

Михаил Шеховцов: Чтобы правильно понимать... Вы представляете интересы игроков рынка, или вы как-то... Где ваша роль? Вот государство, вы и игроки рынка — я имею в виду как ассоциация.

 

Виталий Недельский: Ассоциация находится между. Потому что ассоциация разговаривает с государством как объединенный рупор игроков рынка. Ассоциация разговаривает с заказчиками, одновременно понимая интересы заказчиков, их сегодняшние проблемы, и возможности поставщиков решений. И вот здесь мы как раз будем искать и сейчас ищем фокусы, где можно договариваться. Там, наверное, и будет основная, общая выгода.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вот от государства как заказчика, кроме денег — какую роль государство должно играть? Может быть, оно как-то участвует... ну, жесткое слово «планирование», или координация.

 

Виталий Недельский: Жесткие формы нужны — обозначить те зоны, где нельзя. Это, прежде всего, зоны с безопасностью. А Интернет — это уже сегодня небезопасное пространство, там проходят денежные транзакции, управление электростанциями, например, или атомными станциями — они же не в безвоздушном пространстве висят. Поэтому это становится архиважным.

 

Михаил Шеховцов:  То есть безопасность — это ключевая вещь, где государство должно играть роль?

 

Виталий Недельский: Где оно должно выставить свои правила и требования: все делаем по определенным защищенным протоколам и т. д., не передаем деньги незнакомым лицам...

 

Михаил Шеховцов: То есть должны выработаться какие-то стандарты, сертификация какая-то?..

 

Виталий Недельский: Конечно, стандарты. Совершенно верно. Это первое.  Второе — это, скажем так, общие правила игры, аналогичное, например, нормам в строительстве.

 

Михаил Шеховцов: Так называемые СНиПы.

 

Виталий Недельский: Да, СНиПы или, там, зонирование земель и т. д., определенные требования. Дальше, конечно, это могут быть какие-то инвестиции, но все-таки они, во-первых, не должны быть ключевыми. Здесь, скорее, я бы рассчитывал на спрос со стороны государственного сектора и государственных корпораций, компаний с госучастием. У нас сегодня это приблизительно половина экономики страны. Огромный денежный поток ежегодно тратится на закупки, на перевооружение.

 

Михаил Шеховцов: То есть это во многом схоже с тем, что происходит в Китае или происходило в Китае?

 

Виталий Недельский: В этом смысле — да, близко. У нас большой госсектор, он как-то обновляется, покупает что-то новое, покупает новые технологии. И здесь профессиональный диалог с этим госсектором, с теми, кто отвечает, например, за программы техперевооружения — он как раз может быть выстроен с помощью ассоциации более эффективно. И такие программы просвещения, программы подготовки, обучения...

 

Михаил Шеховцов: По-моему, есть такой каталог в Министерстве промышленности: каталог идеальных технологий или, как это, эталонных технологий, я могу ошибаться...

 

Виталий Недельский: Да, есть такие документы, на которые можно ориентироваться, рекомендации — что стоит покупать. Но это же надо еще уметь, надо понимать это. То есть это такой процесс, который мгновенно не перескочишь.

 

Михаил Шеховцов: Мало сказать — на определенном этапе даже надо общий язык выработать, на каком языке общаться. Потому что многие не понимают или, вернее, имеют разное понимание, что такое Интернет Вещей, что такое промышленный Интернет, зачем это нужно.

 

Виталий Недельский: Конечно. Единых стандартов пока нет даже в мире. Есть, например, Международный союз электросвязи, где есть специальная группа по выработке терминологии, стандартов промышленного Интернета. Там сегодня уже сталкиваются противоположные позиции, например, китайских и американских производителей, каждый из которых пытается свои интересы... Они что-то уже разработали, и они предлагают...

 

Михаил Шеховцов:Общий язык вырабатывают.

 

Виталий Недельский: Да, предлагают в качестве стандарта это принять и остальным. Ну, это неплохо. Очень важно, чтобы у нас вырабатывалось свое отношение к этому.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А вто что такого важного... Вот выработали язык, понимают, о чем идет речь. Следующий вопрос идет — вопрос стратегического планирования. Это чья задача — задача ассоциации, задача отдельных игроков, задача государства? И как вообще эта стратегия развития Интернета Вещей должна вырабатываться?

 

Виталий Недельский: Опять по аналогии с другими государствами: во многих есть отдельные стратегии, посвященные цифровому развитию. Например, есть стратегия «Цифровая Франция». И там, как правило, это объединение частных компаний и каких-то государственных органов, которые намечают такие долгосрочные планы: куда двигаться, какие технологии должны развиваться, какие рынки надо стимулировать и т. д.

 

Михаил Шеховцов: А в этой стратегии распределено, кто что будет делать в рамках этой стратегии?

 

Виталий Недельский: Да, как раз и распределяется, и назначаются ответственные. И, как правило, те или иные корпорации за какие-то блоки могут отвечать.

 

Михаил Шеховцов: Очевидно, это во многих, практически во всех развитых странах есть, да?

 

Виталий Недельский: Да. В России пока такого документа нет, его кусочки можно найти в других документах: стратегии развития, вот сейчас — научно-технологические приоритеты. Но единого документа нет. Еще предстоит его разрабатывать, предлагать, и чтобы ориентиры появились внутри.

 

Михаил Шеховцов: А кто этот документ будет делать?

 

Виталий Недельский: Я не знаю. Думаю, Правительство вместе с заинтересованными компаниями.

 

Михаил Шеховцов: А вот существуют стратегия развития сектора ИКТ, стратегия развития электроники, различные вариации стратегии развития интернет-сектора

 

Виталий Недельский: Любая отрасль в этом смысле, да.

 

Михаил Шеховцов: Как эти стратегии должны быть — как сказать — связаны со стратегией развития промышленного Интернета?

 

Виталий Недельский: Стратегия — это же не какой-то документ, который один раз написали и положили на полку. Это такой постоянно меняющийся процесс: намечены цели и при этом меняется ситуация, появляются новые технологии, новые игроки. В соответствие с ними нужно вносить изменения. В этом смысле проминтернет является такой волной, которая инициирует изменения во всех остальных отраслях: и в транспорте, и в сельском хозяйстве, и в промышленности. И он должен получить свою прописку в этих стратегиях.

 

Михаил Шеховцов: То есть получается опять же, как вы сказали: горизонтальная прописка, по сути дела — это стратегия будет проходить через микроэлектронику, автомобилестроение, энергетику. То есть сквозная стратегия, затрагивающая все сектора.

 

Виталий Недельский: Да. Вот у нас, например, есть какие-то заводы, которые производят чипы. Или, например, новый завод «Ангстрем-Т» скоро запускают в Зеленограде - он как раз будет производить чипы тех размеров, которые хорошо подходят для Интернета Вещей, наиболее массовые. Кто будет покупателем этих чипов? В идеале те миллионы счетчиков, которыми будут оснащены, например, сельское хозяйство или дороги и т. д. — они могут быть отечественного производства, эти счетчики.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Теперь перейдем от стратегической вещи, скажем, опять к более практической. Во-первых, кто является членами вашей ассоциации на сегодняшний день и кто предполагает, что вступит в вашу ассоциацию?

 

Виталий Недельский: У нас сегодня уже вступило две крупных компании — это «Ростелеком» и «Лаборатория Касперского». Но существуют такие рабочие группы, которые работают над дорожными картами. Еще около 1,5 десятков крупных компаний высказали заинтересованность в объединении. Просто у всех свои скорости и корпоративные процедуры, которые они должны пройти, чтобы вступить. Тем не менее, они уже зачастую являются нашими партнерами. Я думаю, что об этом надо уже говорить по факту где-то через полгода.

 

Михаил Шеховцов: То есть, по сути дела, когда мы говорим «становится участником», в данном случае предполагается, участники — те, кто будет разрабатывать различные блоки этих решений — от сервисов датчиков до...

 

Виталий Недельский: Мы рассчитываем, что в ассоциации будут не только разработчики решений, но и заказчики решений.

 

Михаил Шеховцов: И заказчики тоже.

 

Виталий Недельский: Потому что сегодня очень важно, чтобы заказчики в этом процессе участвовали: были не пассивными покупателями на рынке. Поскольку рынка нет. Если бы это были помидоры, можно было бы придти и выбрать. А сегодня это всё настолько разное, и надо просто принимать участие в сборке. Ну вот как дом вы себе строите, вам небезразлично.

 

Михаил Шеховцов: То есть, по сути дела, задача ассоциации — создать вот эти сквозные рынки Интернета Вещей, там, в сельском хозяйстве, в энергетике.

 

Виталий Недельский: Создать общее пространство, где можно договариваться между заказчиками и производителями и между теми и другими и государством с точки зрения регуляторики.

 

Михаил Шеховцов: А с точки зрения, скажем так... Вы уже сказали, что есть хорошее решение от компании Касперского. Какие другие российские технологии, решения для Интернета Вещей существуют на рынке?

 

Виталий Недельский: Есть целый ряд компаний, которые производят какие-то решения по автоматизации: устройства, запорную арматуру, счетчики, даже те же чипы — хоть мы и не самые сильные в мире по этой теме, но есть ряд производителей.

 

Михаил Шеховцов: То есть, мы вспомним: «Микрон», «Ангстрем».

 

Виталий Недельский: Конечно, да.

 

Михаил Шеховцов: А можно еще какие-то имена назвать — разработчиков платформ, решений... Если это возможно вообще — называть имена, если это не конфиденциально.

 

Виталий Недельский: Ну вот, компания «Т-Платформы» разрабатывает чипы. Их, конечно, не очень много, особенно по сравнению с какой-то мировой картой, но, во-первых, уже есть что-то, во-вторых, их будет появляться всё больше и больше. Многие сейчас просто смотрят на то, чтобы мигрировать или расширить свою деятельность на Интернет Вещей...

 

Михаил Шеховцов: На этот сектор, да.

 

Виталий Недельский: Буквально вчера встречался с компанией, они занимались недвижимостью, начали заниматься системами «умных домов». Сейчас расширили, стали производить продукты, чтобы оснащать автомобили по мониторингу и прочему. Я не буду называть название. Таких примеров — я уже знаю, наверное, десятка два компаний. Они находят какие-то локальные ниши, и это всё Интернет Вещей или промышленный Интернет.

 

Михаил Шеховцов: Правильно я понимаю, что, во-первых, существуют на рынке различные типы игроков: есть сильные игроки, как «Касперский», которых можно просто в отдельных проектах брать как локомотив развития проекта. Есть, скажем так, растущие игроки или, скажем...

 

Виталий Недельский: Нишевые.

 

Михаил Шеховцов: С потенциалом стать лидерами, то есть разрастись на весь продукт, на весь проект, их надо поддерживать, развивать. А есть вообще совершенно... скажем так — возможность войти на рынок новым игрокам, которые могут создать крупный бизнес?

 

Виталий Недельский: Да. Если они имеют компетенции в близких темах — например, это ИТ-компании или какой-то интегратор.

 

Михаил Шеховцов: То есть у них есть инвестиции, под них можно найти технологии...

 

Виталий Недельский: Они могут просто себе добавить...

 

Михаил Шеховцов: Новый продукт в линейку.

 

Виталий Недельский: Да, расшириться на эту тему или вообще на ней сконцентрироваться, видя перспективы.

 

Михаил Шеховцов: А можно ли отдельный проект Интернета Вещей прочитать как отдельный бизнес-проект, у которого есть, условно, доходы-расходы, свободный денежный поток, сроки окупаемости...

 

Виталий Недельский: Конечно.

 

Михаил Шеховцов: Ну и построить их, как план.

 

Виталий Недельский: Только так это и будет делаться. Это же не какая-то благотворительность или политические цели. Это исключительно бизнес-проекты и технологические проекты.

 

Михаил Шеховцов: То есть, условно, можно сложить много бизнес-проектов в большой бизнес-план, или это уже большой проект? Скажем так, в мега-проект это не стоит складывать, это уже такое сложное...

 

Виталий Недельский: Это не возникло недавно. На самом деле, все давно занимались автоматизацией или повышением производительности. Это то же самое, просто на новом технологическом уровне. И всегда считается экономика: затраты и возможные доходы, и т. д.

 

Михаил Шеховцов: Ну, это, допустим, можно решить в рамках ассоциации. Кто-то посчитал бизнес-план, интегратор посчитал бизнес-план, поставщики комплектующих решений, предоставил и т. д. Где-то ищут финансирование... Это один уровень. А на уровне государства это можно построить в виде плана? Во-первых, можно ли, стоит ли это делать? А если не стоит, то как это надо строить и как вообще эта машина будет координироваться?

 

Виталий Недельский: Эта система настолько сложная, что если она будет из какой-то одной точки управляться, то она очень быстро просто замрет. Думаю, что должно быть не детальное планирование, чтобы кто-то это планировал, а общие направляющие вектора: стратегические документы, стандарты, какие-то флажки, за которые не надо заходить, стандарты безопасности, например. А рыночные игроки должны бежать и делать свои продукты.

 

Михаил Шеховцов: Ориентироваться. Но ведь когда государство придет, посмотрит и скажет, спросит: а сколько всего надо денег на это? Вот вы разработали инициативу, у вас есть программа. Оно скажет: сейчас я вам дам рубль, завтра 2 рубля, послезавтра 100 рублей — а вообще сколько вам нужно? Может такой вопрос подняться?

 

Виталий Недельский: Он может возникнуть внутри отдельных отраслей. Например, Министерство сельского хозяйства может посчитать, сколько нужно денег, там, чтобы оснастить поля определенными сенсорами или, например, закупить беспилотные трактора.

 

Михаил Шеховцов: То есть вы приходите в Министерство сельского хозяйства, предлагаете решение, а оно уже смотрит, нужно-не нужно, и, собственно, закладывает это в бюджет.

 

Виталий Недельский: Это даже не мы, как ассоциация, можем приходить, а конкретные игроки. Или мы можем помогать организовывать такой диалог или какие-то согласительные вещи. Потому что, может, где-то надо немножко менять законодательство, где-то требования и прочее.

 

Михаил Шеховцов: Вот законодательства мы не коснулись. Вообще с точки зрения барьеров и препятствий на уровне развития отрасли — есть ли какие-то такие, скажем так, большие проблемы, которые существуют и препятствуют развитию Интернета Вещей?

 

Виталий Недельский: Конечно. Сегодняшнее законодательство зачастую просто не отражает эти возможности. А у нас же как часто бывает: если это не разрешено напрямую, значит, запрещено. Хороший пример с медициной. Сейчас принимается закон о телемедицине. Это означает, что, например, могут осуществляться удаленные медицинские консультации. И, например, доктор, который это делает будет за это получать деньги, и страховая компания сможет внести это в расходы. Пока этого закона нет — и услуги такой нет.

 

Михаил Шеховцов: То есть, если брать вопрос законодательства, это одна из задач вашей ассоциации — разрабатывать законодательство по Интернету Вещей.

 

Виталий Недельский: Да. Но мы же его не придумывать будем, высасывая из пальца. Как раз должны собирать инициативы от игроков, делать какое-то объединение, общие формулировки, приносить дальше в министерства или в органы, которые этим занимаются, и устраивать обсуждение. У нас государство в этом смысле очень нормально и хорошо слушает и готово воспринимать. И очень много примеров за последние годы, когда инициатива — а потом рождаются новые законы или подзаконные акты. Это абсолютно нормальный процесс. Это не задача государства — придумывать, что должно быть в будущем. Если это разумные вещи, они часто принимаются. Не всегда, не так быстро, как мы хотим и т. д., но все равно это всё меняется. Это живой процесс.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Есть ли другие препятствия, проблемы для развития, которые надо преодолеть? Понятно, что у вас есть план...

 

Виталий Недельский: Я считаю, что препятствия всего два. Первое — это страх. Под страхом я понимаю...

 

Михаил Шеховцов: Неизвестность.

 

Виталий Недельский: Консерватизм людей, которые должны от одних технологий перейти в другие технологии.

 

Михаил Шеховцов: Но причиной страха прежде всего является неизвестность, потому что не знают, что это такое...

 

Виталий Недельский: Неизвестность и, в принципе, страх перед изменениями.

 

Михаил Шеховцов: В принципе.

 

Виталий Недельский: А второе — это невежество. Просто потому, что с новыми технологиями надо знакомиться. Это время, это надо, чтобы знакомы были очень многие. Не просто, например, генеральный директор услышал на конференции: о, есть такая классная технология.

 

Михаил Шеховцов: А переобучение производственных сотрудников.

 

Виталий Недельский: Да, он должен технического директора и т. д., по цепочке, всех убедить, чтобы они начали этим заниматься. А потом они должны переобучить персонал.

 

Михаил Шеховцов: Очень важный вопрос, который мы не затронули — как раз компетенции. Я так понимаю, что это надо переобучать большое количество людей на всех уровнях.

 

Виталий Недельский: Конечно, деваться некуда. Вы представляете — куча народу... Вот исчезла целая отрасль гужевого транспорта в начале века, всего лет за 20. Куда они все делись? Не все же умерли от старости. Они все переобучились и стали заниматься чем-то другим, катастрофы не случилось. Статистика показывает, что с внедрением новых технологий, — например, роботов — новых специальностей появляется больше, чем погибает старых. И они все немножко «умнее», чем были предыдущие. Раньше ты просто бил молотком, а сейчас ты, например, управляешь группой роботов, которые забивают молотком. Тебе надо понимать их конструкцию, какое-то программирование и т. д. Это не бог весть... не надо быть Эйнштейном, чтобы этому обучиться: просто желание.

 

Михаил Шеховцов: Вот когда говорят о роботизации, о промышленном Интернете, один из страхов, который постоянно всплывает, на слуху, — это то, что будет много безработных и т. д.

 

Виталий Недельский: Есть такая фобия, совершенно точно. Но она регулируется двумя вещами. Первое: государство. Либо, если это крупные корпорации — имея социальную ответственность, не выкидывают этих людей немедленно на улицу, а вместе с программой модернизации одновременно готовят программу переобучения и переподготовки. Частично за счет своих средств, частично могут использовать средства государства, которые тоже есть — по линии Минсоцтруда, например. Региональные подразделения имеют определенные лимиты на переподготовку, а соответствующие колледжи, вузы это могут делать. Вот. Если это делать вместе, то катастрофы не случится.

 

Михаил Шеховцов: То есть, если брать на уровне общества, то в результате внедрения новых технологий — в данном случае, промышленного Интернета и Интернета Вещей — возникает большой новый ресурс, новые активы, которые можно использовать в другом направлении, свободный ресурс для новых задач.

 

Виталий Недельский: Конечно.

 

Михаил Шеховцов: Мало того, что он может быть использован для развития промышленного Интернета, новых функций, которые он использует, его можно направить на создание новых рынков, новых задач.

 

Виталий Недельский: Конечно. Простой пример с беспилотным транспортом. Когда вы не управляете сами автомобилем, вы сидите в нем, вы можете... Тогда возникает вопрос, что вам через мультимедиа-систему может поступать какой-то контент.

 

Михаил Шеховцов: В том числе образовательный.

 

Виталий Недельский: Образовательный, музыка, фильмы и т. д.

 

Михаил Шеховцов: Можно работать в движении.

 

Виталий Недельский: Работать можно, и так многие работают, у кого персональный водитель. Это и есть, например, тот высвободившийся ресурс. Представляете: миллионы, миллиарды человеко-часов, которые сегодня — они просто сидят за баранкой и слушают музыку по радио.

 

Михаил Шеховцов: Полдня находятся на работе в машине.

 

Виталий Недельский: Или пробки. Потому что когда идет автоматизированное управление — как пример с зеленой улицей (53:17): они едут, заторов возникает меньше, быстрее вы доезжаете. У вас высвобождается — сколько лишнего топлива не сгорит и времени, которое вы потратите. То есть в этом смысле у нас под ногами залежи золота и алмазов находятся. Надо просто организоваться, чтобы их собрать.

 

Михаил Шеховцов: А насколько есть понимание значимости и выгод для государства тех вопросов, которые вы решаете?

 

Виталий Недельский: Понимание есть.

 

Михаил Шеховцов: Я понимаю, стратегия находится в стадии разработки, поэтому в таком, скажем так, сформулированном виде.

 

Виталий Недельский: Сейчас можно совершенно однозначно сказать, что, поскольку есть конкретно по проминтернету аж целых два поручения Президента, есть ответственный вице-премьер, Аркадий Дворкович, который курирует эту тему и собирает предложения, дорожные карты, есть соответствующая межведомственная рабочая группа. В ней работают различные министерства. В первую очередь, это Министерство промышленности, но вовлечены и все остальные министерства: Минкомсвязи, медицина, транспорт и т. д. То есть сейчас вопрос не в том, заниматься этим или не заниматься, а кто будет заниматься, какой план действий, с какой скоростью, какие нужны для этого инвестиции. То есть в этом смысле — машина поехала. И я думаю, что в следующем году мы уже увидим прямо контуры тех структур, которые будут управлять этим процессом.

 

Михаил Шеховцов: Понятно, вы сказали, кто будет этим заниматься. Кроме вас, данной проблематикой кто-то занимается? Я имею в виду — в принципе, и кто является вашим партнером, скажем так, на государственном, на ассоциативном уровне, другие ассоциации. Вот я вспомнил, там, микроэлектронику и т. д. Другие ассоциации. Кто занимается схожими и смежными направлениями?

 

Виталий Недельский: Много уже людей и организаций вовлекается в эту тематику. Это очень хорошо. Здесь как раз чем больше нас будет, тем быстрее дело пойдет и плотность возникнет. Конечно, институты развития начали плотно этим заниматься. Например, в фонде «Сколково» уже целая группа компаний, которые занимаются промышленным Интернетом, резиденты «Сколково». Так или иначе, фонд РВК инвестирует в компании, которые занимаются этими технологиями, и т. д. Министерства... Я сказал, что практически все министерства — они пока могут и не иметь внутри подразделений или каких-то конкретных ответственных, но они в работу по поручению Президента уже вовлечены. Они неизбежно сейчас знакомятся с этими технологиями.

 

Михаил Шеховцов: То есть идет сейчас уже вовлечение... Критическая масса уже создана, уже можно двигаться?

 

Виталий Недельский: Она, может, еще не совсем создана, в нее каждый день приходят новые люди, новые игроки, которые осознают, что это не то что будущее, это уже настоящее.

 

Михаил Шеховцов: Что это им нужно, да. 

 

Виталий Недельский: Просто сейчас период перехода от конференций... Уже 2 года проходит очень много конференций по проминтернету. К конференциям, скажем так, отраслевым — не вообще про проминтернет, а про проминтернет в энергетике и т. д. — и к проектам, которые надо запускать. То есть я думаю, что следующий год уже будет годом проектов.

 

Михаил Шеховцов: Вот у меня, собственно, по этому возникают три вопроса, которые из этого исходят. Во-первых, насколько сформирован хотя бы общий план верхнего уровня? Второй вопрос: очевидно, раз есть план, наверное, должны быть какие-то пилотные проекты? Раз есть проект, должны быть пилотные проекты. И третий вопрос: какой следующий шаг в направлении реализации этого плана и-или пилотных проектов? 

 

Виталий Недельский: Хорошо. Стратегии, которая бы досконально описывала, что надо делать стране, пока нет. Ведется подготовка к этому. То есть фактически весь год шел сбор инициатив от тех, кто так или иначе вовлечен. Например, строительные компании, желающие строить «умные» дома, имеют свои представления, какими должны быть технологии и как изменить стандарты в строительстве. Вот эти инициативы собирались и собираются в дорожную карту. В принципе, к концу году она должна быть закончена, в виде доклада Президенту как-то должен появиться документ. Дальше, второе, это проекты. Во-первых, ничто не появляется на пустом месте. То есть уже довольно много компаний — это десятки компаний, которые реализуют проекты промышленного Интернета. Они это делают либо поодиночке, либо в таком почти безвоздушном пространстве, потому что рынок небольшой. Но, тем не менее, уже что-то есть. И с точки зрения «что делать дальше», у нас получается так: какая-то ответная часть, очевидно, появится в государстве. Эта работа не закончится, она будет как-то продолжена на постоянной основе. Например, в Китае называется Министерство промышленности и информационных технологий.

 

Михаил Шеховцов: Да, очень интересно, что вот это объединено в единое целое уже...

 

Виталий Недельский: Объединено, потому что киберфизический мир у нас сегодня, а не отдельно «кибер», отдельно «физический». Там есть глава киберадминистрации в ранге федерального министра, который занимается этими программами. И во многих странах это уже есть. Каким-то образом будет реализовано и у нас — это как раз люди, которые отвечают за политики в этой области, решат, совершенно очевидно, это их задача.

 

Михаил Шеховцов: У нас даже сектор информационно-коммуникационных технологий разорван между двумя министерствами: микроэлектроника в промышленности, а IT в Минсвязи.

 

Виталий Недельский: Ну да, это наследие такого традиционного отраслевого деления. Но это же не застывшая ситуация, она меняется. Если посмотреть, что было пять лет назад — она уже другая. Второе: действительно, начнут вырастать какие-то более крупные общие проекты. То, что я называл проектными консорциумами, где группы игроков начнут объединяться. Там, очевидно, будут интеграторы, разработчики софта и какие-то крупные заказчики. Где могут рождаться пилотные проекты и потом масштабироваться в своих отраслях. Например, в нефтегазе: какие-то новые системы учета, системы управления добычей и т. д. В ЖКХ...

 

Михаил Шеховцов: А когда эти пилотные проекты мы можем увидеть или услышать о них?

 

Виталий Недельский: Я думаю, что мы весной или летом следующего года будем говорить, и о какой-то линейке этих запущенных проектов — можно будет озвучивать совершенно точно.

 

Михаил Шеховцов: Уже можно будет увидеть. А какие у вас сейчас ключевые задачи на следующем этапе? Что перед вами стоит? Следующий шаг в направлении развития?

 

Виталий Недельский: Первая основная задача — это перейти от сбора инициатив к первым инициативам по регуляторике. Потому что есть уже ряд каких-то очевидных вещей, которые надо менять. Соответственно, есть процедуры, по которым это меняется: технадзор, госстандарты и т. д. — они будут запускаться от лица ассоциации и профессионального сообщества. Второе — это запуск или содействие запуску вот этих пилотных проектов. Там, где мы можем объединяться на площадке ассоциации, либо делать какие-то общие конструкции, — они будут запускаться. Это будет еще примером для остальных. Если в твоей отрасли запускается проект, который повышает производительность, то, конечно, это всем будет интересно.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Мы сейчас в целом обсудили тему промышленного Интернета и Интернета Вещей. Есть ли важные темы, которые я не заметил и которые, вы считаете, мы не обсудили?

 

Виталий Недельский: Проминтернет, например, является источником Больших Данных. То есть если мы имеем сенсорные поля или сенсорные сети, которые собирают данные, какой-то софт их должен обрабатывать. Сегодня часто ситуация такова, что данных много, но из них не извлекается полезная информация. То есть у вас даже может стоять счетчик, который каждую минуту собирает данные, а учет вы все равно ведете по среднемесячному, например.

 

Михаил Шеховцов: По сути дела, есть уже много ресурсов, которые недоиспользованы, потому что для этого нет технологий, решений, продуктов.

 

Виталий Недельский: Конечно. И в эту систему будут приходить технологии обработки Больших Данных, которые помогут извлекать знания, понимание, что с этим нужно делать дальше. Могу привести простой пример. Например, американская компания, которая разрабатывает искусственный интеллект, попросила Tesla сгрузить им данные за последние полгода со всех счетчиков машины Tesla, которые сейчас просто собираются и не обрабатываются. И они обнаружили, что аккумуляторная батарея разрушается гораздо быстрее у машин, которые ездят на юге, а не на севере. Хотя, по физике, должно быть наоборот: чем холоднее климат, тем хуже для батареи. Они просто обнаружили эту закономерность. Они не знают, что с ней делать, но они ее увидели. Они ее передали инженерам Tesla, те посмотрели, почему. Оказывается, когда машина нагревается на солнце, потом человек в нее садится и включает, ударная нагрузка — кондиционер резко на максимум. И это не просто сажает аккумулятор, а разрушает его.

 

Михаил Шеховцов: Разрушает.

 

Виталий Недельский: А аккумулятор Tesla меняет своим владельцам бесплатно, это их расходы.

 

Михаил Шеховцов: По сути, появляется неизвестное звено, которое кардинально меняет картину того, что вообще происходит.

 

Виталий Недельский: Конечно. Они просто взяли, изменили программу включения кондиционера на более плавную, по кривой. Предотвратили разрушение батарей. А в следующих моделях, наверное, будут встраивать небольшие солнечные панели, которые бы охлаждали воздух внутри, не позволяя нагреваться. Только за счет этого маленького факта они сэкономили десятки млн долларов расходов в год. Таких фактов будет еще очень много.

 

Михаил Шеховцов: Вот если мы говорим о больших данных, скажем так, облачных вычислениях, об искусственном интеллекте — насколько важную эта компонента играет роль в промышленном Интернете и Интернете Вещей? Является ли она центральной или вспомогательная?

 

Виталий Недельский: Исключительно важная, потому что это «мозги». То есть мы можем создать какую-то правильную конструкцию из «железа». Если у нас не будет «мозгов», которые этим управляют, ничего не заработает. Поэтому, собственно, чем искусственный интеллект отличается от обычного софта? Тем, что он способен учиться. Это глубокое машинное обучение. Он способен накапливать информацию и делать из нее какие-то выводы, обобщения — как ребенок учится. И, конечно, сейчас появляется всё больше компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект. Они и будут «жениться»: Большие Данные, искусственный интеллект — с сетями промышленного Интернета и образовывать... Новые продукты и услуги будут появляться в этом симбиозе.

 

Михаил Шеховцов: Очень интересно, как вы сказали, что новые вещи, которые дополняют, создают новые рынки, технологии и решают те проблемы, которые раньше решить было просто невозможно. Потому что для этого не было информации, не было возможностей. Сейчас вспоминается немножко в другом приложении: что Интернет Вещей может балансировать... там, энергообеспечение между альтернативной и традиционной энергетикой. Учитывая, что альтернативная может работать не круглые сутки: есть солнце, есть ветер — она работает, нет ветра — она не работает, надо использовать другие вещи. То есть вводит абсолютно новые решения. На самом деле, я так понимаю, вообще вопросы... Скажем так, точечные решения,  которые мы, наверное, не успеем сегодня обсудить — и, возможно, это тема для отдельного обсуждения. Если копать вглубь в искусственный интеллект, копать вглубь в технологии перераспределения энергопотоков — это целое отдельное направление. И вообще, насколько я понимаю, кроме, скажем так, организационных и бизнес-концепций есть, наверное, отдельная тема, которой, может, посвятить отдельное обсуждение: это...

 

Виталий Недельский: Технологии.

 

Михаил Шеховцов: Технологии Интернета Вещей, которых, может быть, перечислите несколько? Чтобы это было потом — как предмет для следующего обсуждения, анализа... Критические технологии Интернета Вещей...

 

Виталий Недельский: То, что мы затронули — это Большие Данные, извлечение и обработка. Искусственные интеллекты сегодня все-таки создаются для решения узких классов задач. То есть они создаются под конкретное применения, они не являются сегодня универсальными. Когда они обучаются, они накапливают знания в этой области применений. Второе — это то, что продолжает падать стоимость элементной базы. То есть сегодня эти технологии могут придти в те места, где раньше это было бы очень дорого. Например, «Умным домом» может стать каждая квартира. Потому что раньше — и даже еще сегодня — это считается дорогими решениями, но сегодня технологии беспроводных устройств, дешевых контроллеров и софта на основе открытого кода, Linux-систем и т. д. позволяют сделать дешевое решение. По стоимости я не знаю... Дешевле стиральной машины, например. И давать хороший эффект, и придти в каждый дом, в каждую квартиру. Это тоже большой тренд, связанный с удешевлением, с универсализацией и с доступностью. Третья вещь — я бы выделил просто новые ниши, которые... Ну вот как, допустим, пример с роботами: то, что сегодня делают люди, но эти операции рутинные либо алгоритмизируемые, — значит, это новые ниши, куда можно приходить с новыми технологиями. Поиск этих ниш — задача и предпринимательская, и технологическая. Например, интересная тема — форматы передачи данных, там возникнут новые сети. То есть сегодня даже сотовые операторы уже зарабатывают больше на интернет-трафике, чем на голосовой связи. Но мы для себя тоже можем это видеть, что мы меньше разговариваем.

 

Михаил Шеховцов: То есть это сети нового поколения — 5G и т. д.

 

Виталий Недельский: Конечно. У них увеличивается пропускная способность, покрытие земного шара — и падает стоимость. Это тоже очень важно, потому что это должно еще дальше идти, двигаться, чтобы всё устойчиво, хорошо работало. Ну, можно многие еще выделять...

 

Михаил Шеховцов: В энергетике про накопители электрической энергии и т. д.

 

Виталий Недельский: Это уже, соответственно, технологии для каждой отдельной отрасли. Можно сейчас не углубляться, мне кажется.

 

Михаил Шеховцов: Ну что же, очень интересная беседа. Мы постарались в целом затронуть эту тему, также в конце затронули определенные вопросы, которые можно обсудить уже на будущее.

 

Виталий Недельский: На будущее, да. Спасибо.

 

Михаил Шеховцов: Спасибо большое.

ENES 2016. Дискуссия «Технологии индустриального интернета как драйвер развития топливно-энергетического комплекса»: IIoT поможет в предупреждении техногенных аварий и борьбе с потерями
Открытые инновации 2016. Круглый стол «Зачем нужен промышленный интернет?»: Объем рынка промышленного интернета к 2025 году будет составлять 250 миллиардов долларов США
Embedded Day 2016. Дмитрий Марченко, Microsoft: Решения Microsoft для Промышленного IoT в России и мире
Embedded Day 2016. Валерий Дробышевский, Кварта Технологии: актуальность темы Промышленного Интернета вещей
Промышленный интернет в России. Андрей Безруков, GS Group: Интернет вещей – это не только вызов для нас, как производителя электроники, но и очень перспективный рынок
Промышленный Интернет в России. Ростелеком, Борис Глазков: У нас уровень кооперации субъектов экономики недостаточно высок, чтобы они перешли на такой нативный язык общения на уровне машина – машина
Промышленный Интернет в России. Сколково, Александр Ануфриенко: ключевая компетенция в этом мире – это технологическая новизна и сложность копирования. Мы можем конкурировать, совмещая «железку» со сложным встроенным софтом
Промышленный интернет. Сергей Дубовик, «Техносерв»: мобильность – ключевая вещь, чтобы сделать следующий шаг в IoT, возможности фиксированной сети мы в хорошем смысле «съели»