×

26 Января 2015 10:11
1932
0

«Я убежден, что в России [ИКТ] - это единственная отрасль, может, за исключением оборонки, где у нас есть потенциал создать что-то свое, причем глобально успешное», - заявил в эксклюзивном интервью для JSON.TV президент Фонда информационной демократии и бывший замминистра связи РФ Илья Массух. По его словам, проект национальной операционки и перестройки российского IT на использование преимущественно наших технологий был начат еще в 2010 г., но затем приторможен. Взяла верх точка зрения о том, что нужно максимально использовать западные продукты, кастомизировать их для получения быстрого эффекта. «Действительно, если ты раньше считал на счетах, а вдруг начал считать на компьютере, пусть даже западном, а счеты были российские, ты даешь колоссальный эффект по производительности труда. Но есть обратная сторона – ты попадаешь в определенную зависимость, ты используешь чужие технологии, на них работают чужие инженеры. У тебя вымывается интеллектуальный уровень из этого IT-сообщества. Такая страна, как Россия, мне кажется, не может себе позволить совсем стать сырьевым придатком».

 

Илья Массух считает, что неплохие технологии IT в Советском Союзе – это миф. «На самом деле, это была хорошая работа службы внешней разведки, которая с 60-х годов начала планомерно поставлять IT-шные чертежи и компоненты в наши научно-исследовательские институты, где у нас в итоге наши исследователи и инженеры деградировали, смотря уже на готовые компоненты и делая то же самое». По мнению Массуха, в 2000-е годы России следовало запустить механизм написания операционной системы на базе Linux и получить несколько тысяч человек, которые начали бы ее разрабатывать. «Чтобы обеспечить отсутствие закладок, надо, во-первых, знать код, и знать, как он компилится. Как только вы это знаете, дальше у вас по сути этого кода не может быть вопросов. Может ошибиться программист, но деструктивного воздействия нет. Все деструктивное воздействие будет внешнее».

 

В полном варианте видео интервью JSON.TV Илья Массух отвечает также на вопросы о платежных системах, о хранении данных на территории России, об универсальной электронной карте и о перспективах отрасли на 2015 год.

 

Ведущий – Сергей Корзун.

 

Справка JSON.TV
Персональный профайл

Массух Илья Иссович.
Родился 16 февраля 1970 г. в Москве. Окончил Московский государственный горный университет по специальности «автоматика и управление в технических системах», получил MBA в Великобритании.
В 1995 -2008 гг. работал в российском представительстве компании IBM, прошел путь от инженера до руководителя департамента.
В 2008 г. был назначен на должность заместителя директора в ФГУ «Объединение Росинформресурс».
С ноября 2008 г. - советник министра, с 2010 по 2012 г. - заместитель министра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации.
С 2012 г. - президент Фонда информационной демократии.

 

 

Полный текст расшифровки интервью:

 

JSON.TV: Всех приветствую. Это JSON.TV. Меня зовут Сергей Корзун. В гостях у нас сегодня Илья Массух. Здравствуйте, Илья.

 

Илья Массух: Здравствуйте, Сергей.

 

JSON.TV: Илья Массух – президент Фонда информационной демократии. Что за Фонд, в котором Вы работаете уже несколько лет? Для чего он создавался?

 

Илья Массух: Каждый бывший чиновник, как в отставку подал, так надо создать фонд. Кудрин – свой фонд большой, другие люди тоже свои создают, ну и я создал Фонд. Фонд целевой, который работает как в IT, так и с информацией. Поэтому название такое странное ‑ Фонд информационной демократии. Для меня ключевым моментом является доступ к информации. Каким образом он осуществляется – все равно. Бывает доступ в электронном виде, в печатном, в личном. Фонд нацелен на то, чтобы продвигать такие проекты взаимодействия общества с государством.

 

JSON.TV: Фонд коммерческий или некоммерческий?

 

Илья Массух: Он может зарабатывать деньги, и мы стараемся.

 

JSON.TV: На собственные нужды как некоммерческое предприятие?

 

Илья Массух: Чтобы прожить, да. Он неинвестиционный фонд. Мы никуда ни в какие глобальные проекты не вкладываем. Привлекаем средства. Для того чтобы Фонд работал, делаем какие-то проекты, консалтинговые в том числе, или управление проектами.

 

JSON.TV: Например, один-два проекта, которыми Вы сейчас занимаетесь, можете рассказать?

 

Илья Массух: Основной проект – это «Российская общественная инициатива». Этот проект родился, когда была предвыборная кампания. Путин выступил со статьей «Государство и качество демократии», так, кажется, она называется. Он сказал, что власти надо обратить внимание на интернет-аудиторию. И если там рождаются какие-то нормальные идеи, поддержанные этим сообществом, то государство должно рассмотреть. Мы сделали этот проект, он называется образно «голосовалка в Интернете». Люди подают инициативы, и дальше через систему авторизации голосуется. Если 100 тысяч набрали, то отправляется в правительство на рассмотрение.

 

JSON.TV: Что там делает правительство, Вас уже не интересует?

 

Илья Массух: Формально меня интересует это как гражданина, но как Фонд мы на этом задачу выполнили. К сожалению, есть примеры, когда правительство отмахивается. Ни одна инициатива пока не попала в парламент, хотя Путин говорил. Тут удивительная история. В правительстве это отдается в открытое правительство, которое формально было нацелено на то, чтобы все открыть, все публично обсуждать. В итоге они не пропускают какие-то инициативы, я бы так мягко сказал, граждан, поддержанные 100 тысячами человек. 100 тысяч – это много. У нас коллективные письма рассматривают: 35 писателей написали что-то.

 

JSON.TV: У нас и личные обращения граждан должны рассматривать, и рассматривают.

 

Илья Массух: А тут – 100 тысяч. И причем гарантировано не роботы, не боты. Демократию будем еще развивать. Поэтому фонду в нашей стране с таким названием – Фонд информационной демократии – еще долго работать.

 

JSON.TV: Давайте о Вас обновим информацию, которая есть в Интернете. Родились Вы в Москве, 16 февраля 70-го года. Окончили Московский государственный горный университет, специальность – «Автоматика и управление в технических системах». Дальше работали в РГГУ и в фонде развития внешнеэкономических связей России. Когда Вы начали сходиться с IT-отраслью?

 

Илья Массух: У меня образование IT-шное, автоматика и телемеханика. Там мы учились программированию. В РГГУ – при Афанасьеве еще, вуз тогда гремел. Я только после института, начал работать. Подрабатывал я в издательстве «Мир», было такие издательство переводной литературы в советское время, я работал верстальщиком и в редакционно-издательском отделе. Это было в новинку в Советском Союзе, в России. Компьютеров не было, печатали на каких-то линотипах, свинцовые штуки. А тут пришел Массух, и на каком-то маленьком компьютере вдруг выдает то же самое. Тогда и познакомился с компьютерами, с западными технологиями, тогда за золото покупали, или за валюту, не помню, коробило меня это очень: «Вот этот компьютер куплен за валюту, за золото». Дальше – везде связан с IT.

 

JSON.TV: 13 лет в IBM, в российском представительстве. С 1995 по 2008 год. Это было приглашение? Как там оказались?

 

Илья Массух: Нет. Я в 95 или в 94 старался, тяжелые времена были, семью надо было корить, будущее смотреть. В 94- году будущее в IT в России, мне кажется, не просматривалось. Мне, во всяком случае. Подал резюме, прошел всякие квалификационные отборы и попал в IBM, чему я очень благодарен. Я попал в корпорацию, которая до сих пор одна из самых больших. А главное, что она дала мне возможность ознакомиться с технологиями, как они делаются. IBM– 300 тысяч человек, это большая страна такая. Я начал понимать, как работает IT-индустрия на больших масштабах, это важно. Плюс, MBA закончил.

 

 

JSON.TV: Последняя Ваша должность в IBM – руководитель департамента по продажам решений для государственных заказчиков социальной сферы. Карьера, наверное, еще дальше могла развиваться там. Почему Вы решили вернуться в российскую систему IT?

 

Илья Массух: Можно было, конечно, стать глобальным менеджером, так это называется. Внутри России я на уровне зам. директора поднялся, и выше, наверное, уже не надо. Это, по сути, потолок, потому что госсектор для IBMбыл важен, я был одним из основных продавцов, видным достаточно сотрудником. Меня начал заботить вопрос российского IT, наверное, с 2005, с 2003 года. Я уже тогда понял, что в IBMэто – потолок. Даже не потолок, у меня кончился драйв от работы. Я сознательно рассматривал возможность пойти в госсектор, поработать на государство. Тем более, я продавал государственным заказчикам технологии, рассказывал им. Контакты были. Я понимал, как они работают, мне было интересно. Поэтому поменялся ролями.

 

JSON.TV: Практически сразу, то есть с ноября 2008 года, ‑ советник министра в центральном аппарате Министерства связи. При этом – зам. директора ФГУ «Объединения «Росинформресурс». Почему именно на государственную должность? Тоже предложили? Сознательно?

 

Илья Массух: Во-первых, ФГУ «Росинформресурс» ‑ такая структура была с советских времен. Истоками был такой государственный научно-технический комитет по информатизации при ЦК КПСС, либо ГКНТ, государственный комитет по науке и технике. Кстати, Ходорковский оттуда тоже. Все комсомольские истории шли от новых технологий. Это остатки этой структуры, которая была распространена на всю страну. «Росинформресурс» имел филиалы практически по всей стране, 80 регионов. У руководства ЦК была тогда идея через эту структуру собирать информацию, что там делается на местах. Она осталась, и когда я туда пришел, была одна из задач – сделать на современном уровне information flow, сбор информации. Это почему я в ресурс пришел. А в министерство – там произошла смена кабинета министров. Путин стал премьер-министром, Медведев – президентом, и заменили Реймана, министра бывшего. Я не то чтобы рвался, но получилось так, что меня заметили в министерстве. Опять же, задачи были важны, такие интересные. Декларировалась задача Электронного правительства с 2002 года, но люди не чувствовали этого. Государство тратило деньги, но не было отдачи. Можно долго говорить, почему. Я подумал: «Давай-ка я пойду и попробую сделать эту отдачу».

 

JSON.TV: Кое-что удалось. В 10-м – 12-м, два года практически, ‑ заместителем министра работали на отдельном направлении, на электронных услугах, на государственном портале, на IT в целом. Давайте перейдем к одному из краеугольных вопросов: российская операционная система, национальная программная платформа.

 

Илья Массух: Забытый термин уже сейчас, мне кажется.

 

JSON.TV: Термин забыт, но вопрос-то остается. Свою операционку сделать – задача поставлена, учитывая последние обстоятельства. Насколько я понимаю, Ваши определенные разногласия с коллегами по цеху, по связи были в том, что они предлагали двигать Microsoft, в то время как Вы ратовали за национальную платформу. Это действительно так?

 

Илья Массух: С сегодняшним министерством (с Николаем Анатольевичем я знаком давно, мы рукопожатные, взаимодействуем) у нас есть разногласия достаточно кардинальные, которые внутренне не позволили мне остаться в министерстве. Первое – это поддержка отечественного рынка и отечественных разработчиков. Я уверен, убежден, что в России это единственная отрасль, может, за исключением оборонки, где у нас есть потенциал создать что-то свое, причем глобально успешное.

 

JSON.TV: То есть реально можно создать операционную систему? Время еще не упущено?

 

Илья Массух: Время упускается. К сожалению, наш рынок IT достаточно динамичный, фактор времени очень важен. Если Яндекс выпустился бы, например, не в 99-м году, а в 2006-м, то, наверное, не смог бы быть таким популярным, потому что уже появился Google и захватывал рынки. Фактор времени в IT очень важен, и упускать его очень жалко и иногда в каких-то вопросах губительно. Проект национальной операционки и перестройки российского IT на использование преимущественно наших технологий мы начинали еще в 2010-м, 12-м году. Много очень у нас проектов подряд было сделано на российских технологиях, с помощью российских программистов и так далее. Была запущена государственная программа «Информационное общество», там был отдельный раздел по запуску каких-то компонентов. Но, к сожалению, с 12-го по 14-й это было забыто чуть-чуть. Есть две тенденции, не только у меня с министром, но также и в IT-рынке: одни говорят, что надо максимально использовать западные продукты, их кастомизировать здесь, и экономика получит эффект. С точки зрения экономики это допустимая вещь. Действительно, если ты раньше считал на счетах, а вдруг начал считать на компьютере, пусть даже западном, а счеты были российские, ты даешь колоссальный эффект по производительности труда. Но есть обратная сторона – ты попадаешь в определенную зависимость, ты используешь чужие технологии, на них работают чужие инженеры. У тебя вымывается интеллектуальный уровень из этого IT-сообщества. Такая страна, как Россия, мне кажется, не может себе позволить совсем стать сырьевым придатком. Могу привести пример, чтобы было понятно. У нас огромные нефтяные компании, успешные, у одного 100 млрд, у другого – 15, 20. Они практически все использовали западные технологии доставки, бурения. Есть компании, «Шлюмберже» например, сервисные компании, которые занимаются обслуживанием нефтяных скважин. 80% ‑ это IT и математика. Все остальное – фитинги, железки здоровые. Санкции ввели. Сейчас, в общем-то, бурить тяжело, доставлять тяжело, потому что IT-инженеры, которые разбираются, как это все сделать, у нас просто вымыты были за 20 лет. Все благодаря этой истории, что «давайте мы быстрее купим западное, получим эффективность и будет все хорошо». Я MBA закончил, я знаю, что это такое. Формально, если смотреть на 1-2 года вперед, на кварталы, дается отличный результат. Ну а в итоге – где мы оказались? Это с нефтянкой.

 

JSON.TV: Короткое уточнение: российская операционная система не изолирует Россию в мире?

 

Илья Массух: Смотря как делать. Будем делать как Китай – изолирует. Ко всему надо с головой подходить. Как развивался IT в Советском Союзе и в России? В Советском Союзе, есть миф, что у нас IT-технологии были неплохие. На самом деле, это была хорошая работа службы внешней разведки, которая с 60-х годов начала планомерно поставлять IT-шные чертежи и компоненты в наши научно-исследовательские институты, где у нас в итоге наши исследователи и инженеры также деградировали, смотря уже на готовые компоненты и делая то же самое. В итоге в 89-м, 90-м, когда это все рухнуло, эти все компоненты оказались не сильно востребованными, за исключением оборонной промышленности, она традиционно закрытая. Что произошло в начале 2000-х годов? В мире появилась такая парадигма, как свободное программное обеспечение, открытый код. И появились целые комьюнити, состоящие из нескольких тысяч программистов, каждый разрабатывал какие-то компоненты операционных систем, Linux и дальше такие же продукты на базе Linux, свободные ПО. Это все доступно в стране оказалось. В шутку скажу, что разведчики в этом компоненте не нужны, потому что это стало все известно и официально открыто, и ты можешь использовать это. Моя идея была: на базе свободного программного обеспечения создать в России, запустить механизм написания операционной системы, ее использования, и получить несколько тысяч человек, которые начали бы ее разрабатывать.

 

JSON.TV: Так у нас голоса уже раздавались, что Linux – тоже американская, по сути, система, мало ли чего в ней зашито? И на ней базироваться – вроде как себя не уважать. Чуть-чуть преувеличивают?

 

Илья Массух: У нас IT все американское. Даже не японское и не европейское, а в основном оно пошло оттуда. Она открытая операционная система. Это код, который открытый. Когда мы покупаем Windows, даже Windows, который разглядывает у нас ФСБ, это 60 млн скомпилированного кода. Его разобрать невозможно, нереально. Может, кто-то рассказывает сказки, но я технически говорю, что скомпилированный код посмотреть нельзя. А Linux доступен в открытых кодах, не в машинных, а в программистских командах. Это реально посмотреть и реально собрать команду из тысячи человек.

 

JSON.TV: Безопасность можно обеспечить, да?

 

Илья Массух: Закладку на IT – точно можно. Чтобы обеспечить отсутствие закладок, надо, во-первых, знать код, и знать, как он компилится. Как только вы это знаете, дальше у вас по сути этого кода не может быть вопросов. Может ошибиться программист, но деструктивного воздействия нет. Все деструктивное воздействие будет внешнее. Внешне у нас есть Kaspersky, есть наработки, которые позволяют защищать.

 

JSON.TV: Много вопросов от экспертов JSON.TV. Импортозамещение вообще как тема: что, кроме операционной системы, можно заместить? Насколько я понимаю, можно все, было бы желание. Что имеет смысл замещать из того, что используется российскими предприятиями на российском рынке?

 

Илья Массух: Сам термин импортозамещение – смешной чуть-чуть с экономической точки зрения.

 

JSON.TV: Да, белорусские креветки у нас …. (22.50).

 

Илья Массух: К сожалению, он приводит к перелейбливанию. Задача государства, правительства (ставить задачу перед коммерческими компаниями, наверное, неправильно) – не допустить фальсификации этого термина, а у нас, к сожалению, так бывает. Надо создавать новые системы на базе российских технологий. А вот так бездумно бегать и замещать – «ага, у вас тут был Oracle, давайте мы его заменим»... Если только это не критически важная компонента, национальная платежная система, пенсионная система оборонные вопросы. Там, наверное, надо заменять, потому что товарищ Сноуден много чего рассказал. То, что он рассказал, было известно технологам. Мы все предполагали, что есть закладки, есть бэкдоры. Но просто из-за «эффекта Сноудена» это стало известно каждому пользователю. Поэтому обезопасить страну в информационном плане, коммерческие составляющие, необходимо. Я бы сделал, наверное, операционные системы, базы данных, офисные продукты. Потому что, возвращаясь к вопросу моего Фонда информационной демократии, у нас практически вся информация лежит в документах. Они либо вордовские, либо эксельные, либо пауэрпойнтовские. Здесь опять есть определенная монополия, Microsoft – на 90% или 95%, министр говорил. Эти все продукты стучат, апдейтятся на сервера материнской компании Microsoft, а что она пришлет, что она у вас выкачает – вы не знаете. Это действительно так. В частности, в Крыму мы узнали, когда Обама ввел санкции против Крыма, там отключили Facebook, Gmail, Microsoftи, насколько я знаю,Appleтоже отключает что-то. Все это управляется централизованно, отслеживаются айпишники, видят, что это Крым, и у человека в какой-то момент не будет работать Office или Word, он не сможет создать документ. Вот такие компоненты: базы данных, офисные продукты, геоинформационные системы, почта, хранилища.

 

JSON.TV: Уход некоторых иностранных крупных игроков с российского рынка, закрытие представительств и так далее – это серьезная угроза для России либо все это не особо серьезно?

 

Илья Массух: Россия имеет возможность восстановиться. Все-таки и образование есть хоть какое-то, народа много. 140 млн на страну такую ‑ немного, но это большая цифра. Найдутся таланты и программисты. Тенденция такая: несколько компаний ушли, а многие сократились. Очень многие сокращают рабочие места, те же IBM, Microsoftсокращают,Google увел разработчиков. Это шанс для российской компании подобрать нормальные кадры к себе. Но задача министерств в том числе – дать правильные ориентиры, создать для них сбыт продукции. То, что с импортозамещением пока не происходит, это краеугольный камень. Все говорят: «А где бы нам найти 5 млрд рублей на то-то?». Их не надо искать, не нужны 5 млрд рублей. Есть рынок сформировавшийся, есть какие-то известные компании. Дайте им сбыт, и они спокойно найдут эти миллиарды или сделают за счет собственных резервов продукты и будут продавать. Думаю, что это главная должна быть тема импортозамещения, а не то, как заменить.

 

JSON.TV: Давайте поговорим о крупных государственных или контролируемых государством программах, или намечаемых государством, в частности, платежная система в рамках евразийского экономического союза, замена SWIFT, о которой говорят в последнее время, потому что угроза такая существует, насколько я понимаю, реально.Нужно это, не нужно? Ваша краткая характеристика.

 

Илья Массух: Я даже когда в министерстве работал зам. министра, я, честно скажу, не знал, что у нас платежная система настолько базируется на западных технологиях и настолько уязвима.

 

JSON.TV: Это же во всем мире? Или где-то по-другому?

 

Илья Массух: Нет. В Европе, например, это отдельно в Европейском Союзе. Во многих странах сделана платежная система отдельно.

 

JSON.TV: Но SWIFT – универсальная?

 

Илья Массух: Она с коннектором к SWIFT, это да. Задача – сделать, чтобы внутри страны работало все само, без возможности отключения извне. Эта задача выполнима. ЦБ сейчас, правда, больше курсом, похоже, занимается и какими-то чисто финансовыми вопросами. Но задача выполнима, технологии есть, компании есть, которые это сделают и в течение года это все внедрят. Это достаточно несложная штука. IT вообще родились из бухгалтерии. Поэтому приложение IT к финансовым потокам – это задача достаточно тривиальная в математическом плане, в программистском и так далее. А вот подключение к SWIFT, чтобы его полностью заменить, потому что он работает на межстрановых уровнях, мне кажется, нереально. Чтобы его заменить, надо сделать второй SWIFT и чтобы он был принят всеми странами. Это утопическая пока история. Коннекторы к нему надо делать, договариваться чисто договорными способами. Потому что SWIFT – достаточно международная, это не MasterCard и не Visa, которые базируются по страновому принципу и сильно зависят от федеральной резервной системы США и так далее. SWIFT более независимая.

 

JSON.TV: О государственных целевых программах: чем можно гордиться из того, что сделано? Что надо делать срочно еще дальше? Их много разных: Единый портал госуслуг, Открытое правительство, универсальная электронная карта.

 

Илья Массух: В IT у нас в стране есть чем гордиться. У нас ядерных стран штук 8, 9. А стран, которые делают поисковики, 3: США, Китай, Россия. Есть наработки в Чехии и в Японии. Яндекс – российский, и вполне конкурирует с Google. Есть всемирные бренды: Kaspersky, ABBYY, . Очень хороший пример, кстати, в части импортозамещения. Это компании, которые состоялись без серьезного вмешательства государства. Никто не говорил Касперскому, что разрабатывать. Рыночная и интеллектуальная составляющие дали возможность создать такую компанию. Чем гордиться? Электронное правительство запустили, в 2009 году портал госуслуг, в 2012 он уже вовсю работал, паспорта выдавал, права получали, штрафы платили. До 2009 года, хочу напомнить, как мы стояли в ОВИРах, записывались в 5 утра на подачу на загранпаспорт. Во многих отраслях у нас такой ужас был, людей мучили государственные органы. Иногда казалось, что сами придумывают такие схемы, чтобы потом через какую-нибудь соседнюю фирму оформить документы и подать. Такой квазирыночный подход. В 2009 году госуслуги явно вышли в Интернет, нам можно было перестать тыкать Сингапуром, Эстонией. Где-то мы отставали, а где-то и перегоняли. В частности, в межведомственном взаимодействии мы явно перегоняли, мне даже американцы говорили. За счет того, что мы, может быть, чуть-чуть авторитарно действовали, заставляли легионы, органы власти подключаться к единой системе, получилось единое информационное взаимодействие. И такой момент: мы в законе прописали запрет требования справок, если они находятся уже в базе данных. Тоже единственный такой в мире. Это специфика России, что надо в законе прописать, иначе вообще ничего делать не будут. В Штатах они не смогли. У них штаты все разрозненные в IT-шном смысле, в законодательном, и они не смогли создать эту систему. Мы смогли. Этим можно гордиться. У нас было 52 или 59 место по уровню ООН в E-Government, стало 27. Это единственный рейтинг, в котором мы занимаем хоть какие-то приличные позиции.

 

JSON.TV: Что хотелось бы, но не удалось? На что обратить внимание?

 

Илья Массух: Не удалось реорганизовать именно IT-рынок. Я это замечал, когда руководил отраслью: он у нас сильно зависимый от западных технологий, компонентов, поставок, идей. У нас вымывались инженеры в компаниях. Они вместо того чтобы придумать, как сделать, думали, как приспособить Oracle к этому процессу. Это неплохая история, хорошо знать Oracle, хорошо знать IBM, они лидеры. Но за счет такого полностью централизованного подхода к использованию западных технологий мы в итоге потеряли способность мыслить как IT-директора. Когда я приходил в IT-отрасль, многие учителя, они вышли из советской школы, придумывали, как использовать западные компьютеры, но намного более эффективно. За счет этого получались поразительные проекты, которые на Западе бы оценивались в миллиард долларов, а у нас они стоят 50 млн долларов. Нельзя сделать за 300 тысяч рублей. Это заблуждение точно надо оставить. Или за счет какого-то программиста, который быстро слабает сайт задешево. Серьезный IT-проект стоит денег, но у нас есть возможность серьезно сократить стоимость за счет интеллектуальной составляющей. Вот это не получилось, хотя наработки были, мы технопарки открывали, была программа технопарков по всей стране, создавали рабочие места, чтобы сделать точки роста. Причем мы сознательно сделали это в регионах, потому что в Москве большинство квалифицированных людей вымывалось работодателями западных корпораций. Как меня вымыли когда-то в IBM, так и молодых ребят подбирают и смотрят. Может быть, образ мышления, система образования – мы сильно отличаемся в мире IT с точки зрения vision. Недаром Сергеи Брины всякие Гуглы создали. В IBM было полно русских в Нью-Йорке, в Microsoft то же самое. Пользуются этим западные корпорации. Поэтому в Москве идея создать «Сколково» и сделать центр, в том числе, и IT с самого начала мне казалась недостаточно продуманной, потому что вымывались люди. Они сразу уезжали либо на Запад, либо уходили в корпорации. УЭК Вы упомянули.

 

JSON.TV: Да, и идея электронного паспорта, которая параллельно появилась рядом с ним?

 

Илья Массух: Чипизация населения, присвоение каждому человеку какого-то идентификатора – я к этому относился даже будучи зам. министра критически. Проект стартовал в 10-м году, с самого начала пошел не по тому пути. Попытались насильно насадить и заставить людей получить карты. Люди, во-первых, противились, а во-вторых – карты не работали. Точек приема не было. Представьте, в 98-м году придумали флешку USB-шную. И всей бы стране сказали: «Смотрите, какая классная в Калифорнии придумка. Давайте всей стране раздадим». Раздали бы, а ее некуда было совать в 98-м году. То же самое получилось с УЭК – не было ни услуг, ни точек приема, а карта появилась. Естественно, она объективно получила как экономическое, так и моральное неприятие со стороны населения и со стороны регионов, которые должны были это все оплачивать. Сам проект, если бы его направили в коммерческое русло, если бы облегчили не доступ к госуслугам, а какие-то коммерческие блага, может быть, люди... Хотя, не обязательно. Люди должны сами выбирать, чем им пользоваться.

 

JSON.TV: Все по телефону, с системой бесконтактных платежей, идентификатор – и все, и Большой Брат смотрит за всеми. И это не так дорого.

 

Илья Массух: В Германии, например. Она часто смотрит на Запад. В Германии запрещено консолидировать базы данных в единые точки. Они боятся очень цензурирования из-за вторжения в частную жизнь. А у УЭК была идея такая, что все в одном месте, все о тебе известно. Но надо помнить историю собственную и мировую. Мне кажется, пока это рановато.

 

JSON.TV: О базах данных и хранении их на территории России. Сентябрь 15-го не за горами, успеют, нет, готова индустрия?

 

Илья Массух: У меня прямых данных нет. Большинство, наверное, успеет, а часть, наверное, может не успеть. Причем часть такая, можно посмеяться. Например, «Аэрофлот». Он использует глобальную систему бронирования Sabre, которая базируется в Остине. И когда мы заказываем билет Москва-Казань на самолет, они дублируются в Остине – мои паспортные данные, год рождения. Насколько я знаю, Sabre не собирается переносить сюда обработку.

 

JSON.TV: Представительство открывать.

 

Илья Массух: ЦОДы, да. Такие курьезы будут. Я бы назвал это курьезом, потому что государственная компания, которая живет за государственные деньги. Старается зарабатывать, «Аэрофлот» хорошая компания, качество сервиса, молодцы, наладили. Ну не удосужилось государство создать систему бронирования. Многие банки используют зарубежные системы и там же хранят данные. В большинстве своем, мне кажется, перенесут и успеют. Другое дело, что сам факт хранения этих данных на территории России ничего не дает, потому что информационные системы сейчас таковы, что важен факт доступа к информации, а не факт хранения. Эти несчастные банки, которые попали под санкции, СМП Банк, Банк России, ведь их карточные счета хранились на территории России. Однако их взяли и отключили из-за рубежа. Так что если хотят безопасность сделать, то надо смотреть в комплексе, а не просто хранение. А хранение – ну что-то обеспечит, можно человека с ружьем прислать, сервер опечатать. Пока он будет опечатывать дисководы с печатью, информация вся утечет просто. Это одна команда, она будет либо стерта, либо перекопирована, либо еще как-то. В IT надо мыслить комплексно, это не то, что станок взял и перевез на территории России, и вот у тебя появился Opel. Нет, не получается. Даже Opel не получится, а в IT вообще ничего не получится.

 

JSON.TV: По поводу закупок IT-телеком услуг – можете сказать, как это осуществляется сейчас, какие есть лакуны, узкие места, правильно ли все делается?

 

Илья Массух: Я думаю, что конечно, неправильно. Кто ж тут скажет? Министр может сказать, что правильно, премьер-министр может сказать, что все правильно. Мы с 10-го года запустили такую систему, как координация расходов. Тогда долго убеждали Путина, он был премьером, и Собянина, кажется, он тогда был вице-премьером. Мы на примерах показывали, что необходима общая координация, потому что каждый покупает одно и то же. Например, система документооборота. Они в итоге не стыкуются, да еще и стоят у одного миллион, а у другого – сто, запросто. До сих пор это остается. Например, перед интервью я попросил сотрудников посмотреть поиском по закупкам, сколько стоит Windows для органов госвласти. Я могу сказать, что разница в 5 раз. А Windows одинаковый. Поэтому требуется координация расходов, есть постановление правительства, что Минкомсвязь совместно с Минфином должен каждый план информатизации смотреть, анализировать и что-то советовать или утверждать. К сожалению, он до конца не работает, потому что вот такие истории случаются. Мало того, Счетная палата недавно сказала, что недостаточно работает эта координация. Это будет все нарастать, на самом деле. Потому что сложность IT возрастает. Очень легко сказать, что вот этот сервис стоит 10 тысяч долларов, а вот этот 100 тысяч, потому что у него памяти больше. Неспециалисту покажется, что действительно, конфигурации разные, и кажется, это не одно и то же. Но специалист сразу понимает, что это – одно и то же. Поэтому не может быть такая разница. Это лакуны, лазейки для коррупционеров, они у нас, к сожалению, остались. Это мы не успели сделать, отстроить.

 

JSON.TV: А экспертов привлекает в принципе министерство? С кем консультируются? Или просто анализ рынка?

 

Илья Массух: Формально есть советы при министерстве по развитию почтовой отрасли, IT-отрасли. Я не знаю, насколько они слышат эти советы. Один факт общеизвестный: когда заявили об импортозамещении, Путин потребовал, министерство как раз решило, что надо создать фонд и сделать 10-процентный налог на продажу всего софта. Складывать эти 10% в фонд, а дальше создавать русский Windows и русские базы данных. Это вызвало бурю возмущения среди IT. В отрасли давно не было такой консолидации. В итоге не приняли. В период кризиса повышать налоги, причем брать со своих же, чтобы вам, говорит, было лучше. Это говорит о том, что не слышит, наверное, все-таки министерство. Задача профессионального сообщества – может быть, более звучно выступать. Ну и попросил бы тоже вас, журналистов, поднимать эти острые темы. Вроде IT, как футбол, там всем все понятно. Но как в футболе тяжело, так и в IT, там еще сложнее, и образование требуется, и взвешенные достаточно подходы. Потому что IT-компании очень динамичны, особенно софтовые. Они очень легко уйдут из страны. У нас есть Беларусь. Вроде там диктатор какой-то европейский, как говорят, Лукашенко создал неплохие налоговые условия. Там все говорят по-русски, очень легко перейти в ту юрисдикцию. В Казахстан – то же самое. Многие уходят в Литву, в Латвию. На Украину тоже до последнего времени уходили, сейчас не уходят.

 

JSON.TV: 2015 год, краткий прогноз: что ждет IT-индустрию в России, будет ли она падать вместе с ВВП либо есть шансы у нее удержаться и даже подняться?

 

Илья Массух: Хотелось бы дать оптимистичный прогноз, но вряд ли получится. Мне хотелось бы, конечно, чтобы отрасль росла. Она всегда росла, даже в период кризисов она слабо падала. Но мне кажется, что в данном случае, к сожалению, мы будем видеть падение бюджетов как со стороны государства, так и со стороны коммерческих компаний. Почему-то режут первым делом наши IT, информационные технологии, связь, так получается, такая тенденция у бухгалтеров, у финансовых директоров. Задача отрасли – попробовать сохранить кадровый потенциал, это очень важно. Задача государства – обеспечить спрос со стороны государства на продукты, решения российских компаний. Если этого не будет сделано, то, наверное, 20% мы можем ожидать падения продаж и отраслевых коэффициентов.

 

JSON.TV: Есть ли у Вас какие-то особые личные IT-шные гаджеты, которые Вы любите? Какие используете?

 

Илья Массух: Я использую планшет, iPad я использую давно. С точки зрения телефона – я использую старую Nokia. Потому что в телефоне я ценю, чтобы он звонил и все, больше мне ничего не надо, телефонная книжка большая и достаточно. Пробую сейчас YotaPhone, подарили на Новый год. Какая-то изюминка в нем есть, но пока не привык. Похоже, я не перейду на смартфон, но сильно ругать его тоже не могу, потому что я плохой юзер смартфона. Стационарный компьютер использую и считаю, что тенденция в будущем – это облачные технологии. Я это еще зам. министра говорил и сейчас говорю. Надо создавать российские облачные ресурсы, хранилища, офисы, почты и так далее. Думаю, что в итоге когда-то создадут, будем пользоваться.

 

JSON.TV: Те вопросы, которые не успели задать, я надеюсь, зададим в следующий раз. Илья Массух, президент Фонда информационной демократии был нашим гостем. Спасибо Вам!

 

Илья Массух: Спасибо!

 

JSON.TV: Всем счастливо!