×

29 Ноября 2016 16:14
2312
0

Слушайте подкаст программы:

 

«Пока в России не будет бизнесов с миллиардными оборотами, вряд ли что-то качественно поменяется в отрасли….Эти масштабные планы сейчас выглядят совершенно фантастическими. Потому что никто в отдельности не понимает, как к ним подступиться. Нужна самоорганизация внутри отрасли, привлечение тех же самых системных интеграторов, дистрибьюторов, крупных заказчиков, бизнес которых уже сегодня исчисляется миллиардами. Они могут помочь, они имеют гораздо больший опыт, в том числе, и в развитии международного бизнеса. Они имеют гораздо больший опыт в масштабировании бизнеса. И если они будут располагать теми техническими компетенциями, которые есть у вот этих нишевых, но маленьких российских компаний, они вполне могли бы развернуть крупное производство, крупный международный бизнес».

 

«До тех пор, пока российский рынок быстро рос, до 2010 года, все чувствовали себя благополучно, по отдельности. Никому не было дела до организации отраслевого сообщества, до отраслевых стратегий: бери больше, кидай дальше. Нужно было осваивать растущий спрос. Только сейчас, когда рынок стабилизировался и находится на таком стабильном нисходящем тренде, пришло время подумать о том, что же мы можем делать совместно и какой должна быть отраслевая стратегия».

 

А основная стратегическая ставка должна быть сделана на формирующиеся рынки, где «правила игры» еще не сформировались и можно участвовать в их разработке, где на волне растущего спроса можно подняться не в разы, а на несколько порядков. Таким был рынок светодиодного освещения. Таким, вероятно, будет рынок Интернета Вещей. И почти всегда это замещающая технология. То есть эта технология разрушает ранее сложившиеся рынки...».

 

«Мы видим предприятия госсектора, которые приобрели современные станки, современное оборудование, построили новые заводы — и эти заводы загружены, дай бог, на 5-10%. Это не связано с недостатком мощностей, с недостатком инвестиций. Это связано с тем, что... российские компании привыкли ориентироваться на внутренний спрос и перестроить себя, свое мышление, что успешный бизнес в области электроники может быть только международным, дать себе эту установку, принять и начать жить с ней — это довольно-таки сложно. Сейчас многие компании начинают понимать это и перестраивать свои компании, перестраивать свой бизнес, разворачивать его на экспорт. Но это достаточно сложный, длительный процесс, это быстро не получается».

 

«До тех пор, пока государство пытается политическими лозунгами запустить процесс локализации, без включения основного инструмента – таможенного регулирования, - будет происходить не локализация, а какая-то имитация этой локализации…При этом, импортозамещение, применительно к отрасли микроэлектроники, нужно понимать как переход от стратегии потребителя к стратегии производителя».

 

«Задача отраслевого сообщества — видеть, где несовершенно законодательство, где избыточные требования, и постоянно показывать это государству и добиваться того, чтобы эти избыточные требования, абсурдные формальные процедуры устранялись, или значительно облегчались, или автоматизировались. Вторая задача отрасли — это таможенное регулирование: сделать производство в России более выгодным, чем импорт. Налоговое регулирование — это такой же значимый фактор. Оно должно быть настроено на то, что в России производить выгоднее, чем импортировать. И третье — это согласование планов, стратегий крупных частных компаний в крупных проектах. В крупных — это на порядки больших, чем те проекты, что реализуются сегодня».


 

Полная расшифровка интервью:

 

Михаил Шеховцов: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях Иван Покровский, генеральный директор Центра современной электроники. Здравствуйте!

 

Иван Покровский: Здравствуйте!

 

Михаил Шеховцов: Сегодня наш разговор будет посвящен промышленности: целям и задачам развития российской промышленности и, в частности, в сегменте электроники. Иван, расскажите, пожалуйста, о вашей компании, Центр современной электроники (СОВЭЛ): чем он занимается?

 

Иван Покровский: Компания небольшая, мы проводим исследования рынка электроники. Исследуем российскую электронную промышленность, приобретаем отчеты зарубежных коллег, доводим их до российских компаний. И второе направление: мы проводим примерно 20-30 различных мероприятий в год. Это семинары, конференции, которые помогают специалистам электронной отрасли обмениваться опытом.

 

Михаил Шеховцов: То есть это такой достаточно широкий фронт работ? Это и аналитический, консалтинговый, и конференции, и, скажем так, организационная работа по развитию отрасли.

 

Иван Покровский: Да. И последнее, работа по развитию отрасли, — собственно, это то, ради чего Центр современной электроники создавался. Мы об этих задачах не забываем, хотя на первом этапе, в первые годы нам не удалось сразу взять на себя эту роль. Но думаю, что сейчас как раз ситуация для этого созревает.

 

Михаил Шеховцов: Можно рассказать вкратце, что представляет сегодня российская электроника? Какую роль вы на себя берете в текущий момент и какую роль по развитию российской электроники вы хотели бы взять на себя?

 

Иван Покровский: Российская электроника — это около 2,5 тыс. компаний, для которых разработка и производство электроники — основной вид деятельности. Из них примерно 500 компаний контролируются государством и входят в государственные концерны, холдинги, интегрированные структуры. По объему производства, физическому и в стоимостном исчислении, это примерно половина от всего объема, который отрасль генерирует.

 

Михаил Шеховцов: Это вот которые 500 компаний?

 

Иван Покровский: Да. И остальные 2000 компаний – среди них много совсем маленьких, но есть и достаточно крупные компании с объемами продаж в десятки, а у некоторых более 100 млн. долларов в год. Частный бизнес, компании, которые производят преимущественно гражданскую продукцию. Некоторые из них достаточно успешно экспортируют свою продукцию. К сожалению, таких компаний не много. В основном отрасль работает на внутренний спрос — это одна из проблем отрасли – и очень сильно зависит от состояния дел в российской экономике в целом и, в частности, от состояния российского бюджета.

 

Михаил Шеховцов: От финансово-экономического состояния заказчиков…

 

Иван Покровский: Да, вот если половина отрасли, эти 500 предприятий государственного сектора, полностью зависят от бюджетных расходов, от главного заказчика в лице Министерства обороны, то частный бизнес, конечно, лучше диверсифицирован. Но, тем не менее, зависит…

 

Михаил Шеховцов: Более мобилен, может быть…

 

Иван Покровский: Более мобилен, безусловно. Но всё равно он очень сильно зависит от…

 

Михаил Шеховцов: Экономического состояния страны?

 

Иван Покровский: Да, от экономики страны, от внутреннего спроса.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, от внутреннего экономического состояния страны зависит не только электроника, но и все остальные отрасли…

 

Иван Покровский: Конечно.

 

Михаил Шеховцов: А что специфического можно сказать о проблемах и задачах развития отрасли электроники? И, может, предваряющий это вопрос, прежде чем перейти к задачам и возможностям развития электроники: как вообще организована отрасль? Если, я так понимаю, 500 компаний, которые связаны с государственным оборонным заказом, как-то более-менее организованы в какие-то крупные структуры, то — что касается остальных 2000 компаний, есть какая-то организация на уровне ассоциации, на уровне, может быть, горизонтальной кооперации между отдельными компаниями холдинга?

 

Иван Покровский: Это большая проблема, что частные российские компании, большинство из них, имеют нишевое позиционирование. Руководитель одной из таких компаний, Ярослав Ярославович Петричкович, сравнил это с блиндажами.

 

Михаил Шеховцов: То есть они окопались и защищают свой фронт работы?

 

Иван Покровский: Защищают свою маленькую нишу от наступления конкурентов.

 

Михаил Шеховцов: Иностранных или российских?

 

Иван Покровский: Чаще всего, кстати говоря, российских. Потому что иностранным конкурентам эти маленькие ниши не особо интересны. Там, где есть большой рынок, есть, где развернуться, — эти рынки, как правило, занимают глобальные корпорации. А российские компании, существенно уступая им в масштабе деятельности, вынуждены занимать это нишевое позиционирование, и в нем они слабо связаны друг с другом. Это вот правильное сравнение: эти «блиндажи» рассеяны по большому полю и мало что знают о коллегах, которые сидят в соседнем блиндаже.

 

Михаил Шеховцов: В соседнем окопе.

 

Иван Покровский: В соседнем окопе…

 

Михаил Шеховцов: Да, вот это очень интересное сравнение. Мне кажется, это, наверное, одна из характерных особенностей российского рынка не только электроники, но, в принципе, особенность российского, в том числе, высокотехнологичного бизнеса. Или в других сегментах дело обстоит более, скажем так, динамично, интегрированно между игроками? 

 

Иван Покровский: Я думаю, что в электронике это…

 

Михаил Шеховцов: Особенно выраженно?..

 

Иван Покровский: Да, особенно выраженно. Мне кажется, что, допустим, в области программного обеспечения сообщества организованы гораздо лучше. И здесь предприятиям электронной отрасли нужно учиться у коллег, как строить отношения внутри отрасли, как организовываться, как, в том числе, совместно развивать экспорт.

 

Михаил Шеховцов: И это должно быть, я так понимаю, вы, как организация, Центр современной электроники, ставите одной из ключевых задач: организацию отрасли?

 

Иван Покровский: Организация сообщества.

 

Михаил Шеховцов: Организация сообщества…

 

Иван Покровский: Да. У нас…

 

Михаил Шеховцов: Обмен экспертизой, обучение?

 

Иван Покровский: Да. Первый заход на эту задачу был в 2007 году, была создана ассоциация АПЭАП, Ассоциация производителей электронной аппаратуры и приборов. К сожалению, мы при организации этой структуры допустили несколько ошибок, и ассоциация скатилась в очень частные задачи. Ну что ж, придется вернуться к этой задаче сейчас.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, они были злободневные, и их надо было быстро решать?

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Ну что ж, давайте поговорим, скажем так, более широко о секторе электроники. Какие проблемы и задачи стоят сейчас перед российским сектором электроники и как вы их решаете?

 

Иван Покровский: Я бы не сказал, что я решаю или мы решаем. Мы только подходим к пониманию этих проблем, только подходим к тому, чтобы начать решать их совместно. До сих пор каждый как-то пытался решать их по отдельности. Думаю, что это…

 

Михаил Шеховцов: Это непростая задача, наверное, - вот этот долгий период организации, выявления каких-то комплексных проектов для совместного решения?

 

Иван Покровский: Я думаю, что здесь просто объективные обстоятельства имеют большее значение, чем желание отдельных участников. До тех пор, пока российский рынок быстро рос, до 2010 года…

 

Михаил Шеховцов: Все чувствовали себя там благополучно, по отдельности.

 

Иван Покровский: Да. Никому не было дела до организации отраслевого сообщества, до отраслевых стратегий: бери больше, кидай дальше. Нужно было осваивать вот этот растущий спрос. После кризиса 2009 года была такая острая фаза, когда нужно было просто выживать, потом был восстановительный отскок. И вот только сейчас, когда рынок стабилизировался и находится на таком стабильном нисходящем тренде, пришло время подумать о том, что же мы можем делать совместно и какой должна быть отраслевая стратегия.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Переходя, собственно, к отраслевой стратегии: можно сказать, насколько важна российская отрасль электроники для российской промышленности в целом и какое она место занимает в российской экономике?

 

Иван Покровский: Может быть, это пойдет вразрез с мнением многих людей, кто говорит о российской электронике и оценивает ее влияние на экономику России. На мой взгляд, если говорить о машиностроителях, - машиностроители могут обойтись без российской электроники.

 

Михаил Шеховцов: Но они покупают иностранную?

 

Иван Покровский: Да, конечно.

 

Михаил Шеховцов: Но это же зависимость. И с другой стороны, это проблема безопасности, управляемости, особенно в критически сложных ситуациях.

 

Иван Покровский: Ну, если мы говорим о производителях гражданской продукции, это не так критично. Если мы говорим о военных – да, там это имеет большое значение. То есть если мы разделим гражданский сектор и сектор военно-промышленного комплекса, то для гражданского машиностроения российская электроника не имеет какого-то серьезного значения.

 

Михаил Шеховцов: Но она не имеет серьезного значения, потому что во многих сегментах российская электроника практически не присутствует. Можно так сказать?

 

Иван Покровский: Конечно, да.

 

Михаил Шеховцов: Допустим, персональная электроника, смартфоны, SmartTV…

 

Иван Покровский: Да, то есть то, что было перечислено, относится к потребительской электронике. Та электроника, которая действительно нужна в промышленности, машиностроительным предприятиям, — это какие-то промышленные контроллеры, датчики.. Допустим, сейчас очень перспективным становится рынок электромобилей, беспилотных автомобилей…

 

Михаил Шеховцов: Но это вы уже перешли к новым рынкам. А касательно старых рынков, можно ли сказать, что старые рынки – то, с чего я начал: смартфоны, SmartTV, может быть, другая промышленная электроника, на которой работают в гражданском секторе международные компании, — этот сектор мы уже упустили? Или мы находимся там, где можем находиться, в определенных нишах, и им больше не надо заниматься?

 

Иван Покровский: Нет, мы его не упустили. Я только хотел сказать, что машиностроители могут обходиться без российской электроники.

 

Михаил Шеховцов: Могут обходиться.

 

Иван Покровский: Я хотел сказать только об этом.

 

Михаил Шеховцов: Только о этом, да… А российская электроника может обходиться без российских машиностроителей?

 

Иван Покровский: Без спроса со стороны российских машиностроителей – конечно, трудно будет обходиться. Потому что сейчас российская электроника работает на внутренний спрос. И это основной рынок для российских производителей.

 

Михаил Шеховцов: Тогда, если мы скажем, что российская экономика может обходиться без российской электроники, то где возможности роста для российской электроники? Чтобы увеличивать… Потому что если иностранные производители всё больше и больше будут поставлять свою продукцию и компонентную базу для российской промышленности, то где место российской электронике? Новые рынки? Или все-таки можно и на старых расширяться?

 

Иван Покровский: На самом деле, я бы здесь не говорил о том, что эта какая-то особенность электронной промышленности. Это спокойно можно распространить на любые другие сегменты того же машиностроения. Я считаю, что производство конечной продукции в России — это хорошая возможность для того, чтобы перенести часть создаваемой добавленной стоимости в Россию. И вот этот...

 

Михаил Шеховцов: Эту задачу, можно сказать, для развития экономики страны...

 

Иван Покровский: Да, эта задача является более важной, чем...

 

Михаил Шеховцов: Чем, скажем так конкретные задачи конкуренции, например?..

 

Иван Покровский: Чем обсуждение этих вопросов: будет ли российское машиностроение зависеть от зарубежных чипов, или нет.

 

Михаил Шеховцов: То есть это локальный вопрос, технический. Если решается вопрос роста добавленной стоимости производства продукции на российской территории, производства конечной продукции, то этот вопрос уже становится техническим в рамках этой задачи?

 

Иван Покровский: Нет, я бы даже сказал: если мы говорим о том, что электроника дает возможность российским предприятиям зарабатывать, если мы можем в этой отрасли зарабатывать...

 

Михаил Шеховцов: Если заработки постоянно растут...

 

Иван Покровский: Да, если мы в этой отрасли можем зарабатывать больше и больше, то тот путь, который позволяет нам зарабатывать больше, он и является правильным. Без оглядки на какие-то дополнительные причины снижения зависимости российских машиностроителей от зарубежных чипов, например.

 

Михаил Шеховцов: То есть все-таки есть приоритеты верхнего уровня, стратегического, а есть вопросы, которые, на самом деле, все-таки являются — я попытаюсь понастаивать — производными от него.

 

Иван Покровский: Да, хорошо.

 

Михаил Шеховцов: То есть, - есть зависимость, нет зависимости, — а вот есть как бы стратегические задачи, чтобы сектор рос, росла добавленная стоимость, если это гражданский сектор. А есть зависимость, которая, собственно, в тех или иных сегментах решается: то есть есть ли зависимость — если она если она экономически целесообразна, то она может быть зависима. Если экономически целесообразно, можно строить вертикальную цепочку от конечной продукции до компонентной базы...

 

Иван Покровский: Здесь можно попутно решать какие-то задачи. Попутно с развитием бизнеса в области электроники, попутно с увеличением возможности зарабатывать разработкой и производством электроники в России... Попутно с этим можно решать какие-то другие задачи. В том числе, задачи, связанные с обеспечением... с повышением уровня безопасности. И наоборот, я считаю: если поставить вперед задачу обеспечения безопасности...

 

Михаил Шеховцов: То нарастить производство конечной продукции будет сложнее.

 

Иван Покровский: ...В ущерб задачам, связанным с развитием бизнеса, мы и задачи повышения уровня безопасности не решим, и тот бизнес, который еще существует в России, можем загубить окончательно.

 

Михаил Шеховцов: Да, то есть стратегия должна быть последовательной: не надо запрягать телегу впереди лошади, упрощая данную задачу. Если посмотреть на российскую электронную промышленность, можно ли сказать, что она развивается так, как хотелось бы основным игрокам рынка: поступательно развивается, развивает новые продукты, решения, как-то увеличивает свои обороты? Если брать, скажем так, не краткосрочный тренд: мы понимаем, что есть сложная макроэкономическая ситуация на рынке. А если брать долгосрочный тренд последних десяти лет? В каком состоянии... Какой тренд развития российской электроники?

 

Иван Покровский: Думаю, что здесь правильнее выделить следующие тренды последних лет... Пожалуй, и тот, и другой будут негативными. Первый — это милитаризация отрасли. На протяжении последних десяти лет доля военной аэрокосмической техники, по сравнению с объемом производства гражданской продукции, увеличилась. Это зависимость от государственного заказчика, зависимость от расходов бюджета, но что еще хуже — это сокращение сектора частных компаний, которые, собственно, зарабатывают в области электроники и которые приносят стране доходы, в отличие от первой части, которая, в общем-то, для экономики страны являются расходной частью.

 

Михаил Шеховцов: Да, расходной. Но если взять, посмотреть на эти два сектора с точки зрения их развития бизнеса: для военного сектора это рост заказов. Соответственно, это рост этого сектора. А вот для гражданского сектора — почему он падает? То есть если отделить гражданский сектор от военного, в чем причина его падения?

 

Иван Покровский: На самом деле, как я сказал, до 2009 года он не падал...

 

Михаил Шеховцов: Не падал.

 

Иван Покровский: Но он рос медленнее, чем рос импорт. То есть доля импорта увеличивалась, объем продаж импортной продукции в России рос быстрее, чем росло производство электроники гражданского назначения.

 

Михаил Шеховцов: Можно ли сказать, что...

 

Иван Покровский: В итоге мы теряли долю.

 

Михаил Шеховцов: Да. Можно ли сказать, что российская электроника могла расти гораздо быстрее, чем она росла с 2009 по сегодняшний день?

 

Иван Покровский: Теоретически — да.

 

Михаил Шеховцов: Но, я так понимаю, этим и недовольны игроки рынка?

 

Иван Покровский: Теоретически — да, но практически, я думаю, нет. Потому что российские компании, молодые относительно своих зарубежных конкурентов, росли, как мне кажется, на предельных темпах: это 25-30% в год. И быстрее масштабировать свой бизнес они просто не умели.

 

Михаил Шеховцов: Давайте попробуем разобраться, в чем причина? Ведь в других секторах — скажем, секторах интернет-сервисов или программного обеспечения — российские компании росли достаточно динамично и зачастую быстрее, чем их иностранные аналоги.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Это первый фактор. Второй фактор — это то, что, на самом деле, многие компании электроники, насколько я понимаю, родом не из последних 20 лет, часть из них родом из Советского Союза. То есть они имеют достаточно долгую историю развития. Это старые советские активы, которые были приватизированы и которые развивают новую продукцию в той или иной степени.

 

Иван Покровский: В том, что касается государственного сектора, — совершенно точно.

 

Михаил Шеховцов: Ну, наверное, не только государственного сектора...

 

Иван Покровский: И часть частного, да.

 

Михаил Шеховцов: И часть частного сектора. Тогда в чем же причина отставания сектора электроники, в отличие от интернет-сервисов, программного обеспечения, — если история, на самом деле, даже более продолжительна? Можно к этим проблемам отнести такие проблемы, как, может быть, недостаток инвестиций в исследование и разработку?

 

Иван Покровский: Нет, я думаю, что...

 

Михаил Шеховцов: Недостаток кадров?

 

Иван Покровский: Думаю, что дело не в этом. Дело в следующем: компании, обладая конкурентоспособными разработками, в области программного обеспечения легко масштабируют свой бизнес, потому что их бизнес не связан с физическим производством товара, их производство является в чистом виде интеллектуальным. Тиражировать софт очень легко: сделать еще одну копию.

 

Михаил Шеховцов: Но если мы возьмем иностранные компании, которые производят свою электронику, — они же достаточно легко масштабируют свой бизнес? Относительно легко? Китайские, американские?

 

Иван Покровский: Да, об этом я и хотел сказать: это отдельная компетенция, которой западные и крупные китайские компании...

 

Михаил Шеховцов: Азиатские компании, корейские, японские...

 

Иван Покровский: ...Овладели в совершенстве. Но российские компании, которые, условно говоря, выросли из 1990-х, те, кто вырос из советского прошлого, также не обладают этой компетенцией: масштабировать свой бизнес, масштабировать вот эти физические производства, которыми они располагают.

 

Михаил Шеховцов: Можно ли этому научится у компаний российского интернет-сектора?

 

Иван Покровский: Конечно. И здесь нужно учиться тому, как масштабировать бизнес не только внутри страны, но и как выходить...

 

Михаил Шеховцов: На международные рынки.

 

Иван Покровский: На зарубежные рынки, осваиваться там, наращивать там свою долю. Здесь есть одна особенность, она очень существенна: чтобы масштабировать бизнес, связанный с физическим производством, нужно иметь в стране достаточно развитую производственно-логистическую инфраструктуру и иметь условия для того, чтобы легко осуществлять импорт необходимых комплектующих материалов, экспорт готовой продукции. У нас с этим проблемы. У нас таможня является тем барьером, который не позволяет, тормозит все процессы, связанные с физическим производством.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Вы обозначили несколько пунктов, по которым хотелось бы более детально поговорить. Но я хотел бы дополнить еще одним фактором, который может влиять на развитие сектора электроники. Насколько вообще российская электроника доинвестирована? Насколько, может быть, многим компаниям не хватает инвестиций для вот этого масштабирования, экспансии? Или это не главный фактор?

 

Иван Покровский: Дело не в деньгах.

 

Михаил Шеховцов: Дело не в деньгах...

 

Иван Покровский: На мой взгляд, дело не в деньгах. Если говорить о государственном секторе, то он не то что недоинвестирован, он перефондирован.

 

Михаил Шеховцов: Перефондирован... Скажем так, если брать текущий вариант, да? Текущее время?

 

Иван Покровский:Мы видим предприятия, которые приобрели современные станки, современное оборудование, построили новые заводы — и эти заводы загружены, дай бог, на 5-10%. Это не связано с недостатком мощностей, с недостатком инвестиций. Это связано с тем, что...российские компании привыкли ориентироваться на внутренний спрос. И перестроить себя, свое мышление, что успешный бизнес в области электроники может быть только международным, дать себе эту установку, принять и начать жить с ней — это довольно-таки сложно. Сейчас многие компании начинают понимать это и перестраивать свои компании, перестраивать свой бизнес, разворачивать его на экспорт. Но это достаточно сложный, длительный процесс, это быстро не получается.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, все-таки здесь есть достаточно высокий элемент знаний управленческих, организационных: как делают корейские, китайские, американские компании, которые в относительно короткие сроки смогли завоевать большие позиции на международных рынках.

 

Иван Покровский: Да, конечно.

 

Михаил Шеховцов: Я хотел бы уточнить по этому фактору. Вопрос: насколько вопрос международного развития является критическим для отрасли электроники? Потому что, допустим, в интернет-отрасли он, наверное, не такой острый. Хотя в отрасли программного обеспечения, которая производит сложные программные продукты, многие российские компании сразу же работают как на российском, так и на международных рынках, потому что это сложные системы, большая стоимость, долгие сроки создания. И многие, кстати, успешно работают на международных рынках. Насколько данный вопрос критический для отрасли электроники? То есть российская компания не может производить сильную продукцию, если она не ориентируется на международный рынок — можно так сказать?

 

Иван Покровский: Это зависит от того, что производит компания. Если мы возьмем производство конечной продукции — допустим, сборочное производство, компании, которые осуществляют сборку электронных модулей, сборку электронной аппаратуры, — они вполне могут быть конкурентоспособными, оставаясь на внутреннем рынке. То есть объем российского рынка позволяет выйти таким компаниям на конкурентоспособный масштаб деятельности. Если мы возьмем полупроводниковое производство, где объем инвестиций требуется на порядок, а может быть, даже на два порядка больший, а объем внутреннего рынка, наоборот, на порядок меньше, то здесь просто нет шансов выйти на конкурентоспособный масштаб, ориентируясь на внутренний спрос.

 

Михаил Шеховцов: Насколько этот сегмент микроэлектроники велик в отрасли российской электроники? Это, наверное, достаточно небольшая доля, или относительно небольшая доля российкого рынка электроники? Просто насколько много таких компаний, которым жизненно необходим выход на международные рынки? Их 50% или 30%?..

 

Иван Покровский: Я думаю, что стратегически выход на международные рынки жизненно необходим всем компаниям электронной отрасли. Даже если...

 

Михаил Шеховцов: Потому что электроника — это, наверное, уже такой сектор, в котором, даже находясь на российском рынке, надо конкурировать с теми же международными игроками...

 

Иван Покровский: Да, даже если эти компании видят возможность продержаться, там, ближайшие несколько лет, 5 и даже 10 лет в своем «блиндаже...

 

Михаил Шеховцов: То их там найдут международные конкуренты.

 

Иван Покровский: Да. Но стратегически, скорее всего, этот «блиндаж» может просто уйти с поля боя.

 

Михаил Шеховцов: Его окружат и зацементируют?..

 

Иван Покровский: Поле боя переместится в какую-то другую область.

 

Михаил Шеховцов: В другую отрасль...

 

Иван Покровский: Да, и они просто не будут нужны в своем «блиндаже». Поэтому, чтобы быть нужным, нужно...

 

Михаил Шеховцов: Быть в тренде, наверное, и технологических тенденций, рыночных тенденций...

 

Иван Покровский: Нужно чувствовать, как меняются технологии, как меняются рынки, спрос. И ориентироваться не на внутренний российский рынок, до которого доходит всё с некоторым запозданием. Ориентироваться на самые передовые рынки.

 

Михаил Шеховцов: А как связана международная экспансия с этими, скажем так, инфраструктурными, логистическими, другими организационными проблемами? В чем эта взаимосвязь? То есть компании, вроде бы, хотели выйти на международный рынок, но им, наверное, надо сделать какой-то комплекс решений, мер, в том числе, отраслевых мер, в том числе с участием государства, — чтобы организационные, логистические, инфраструктурные решения преодолеть? Это всё — связка проблем, клубок проблем, который сложно раскрутить, развязать?

 

Иван Покровский: Раньше этому препятствовала, я бы сказал, дискриминационная таможенная политика, когда...

 

Михаил Шеховцов: Дискриминационная по отношению к российским производителям?

 

Иван Покровский: По отношению к российским производителям. Когда пошлины на товары производственного назначения, на комплектующие, на электронные компоненты, материалы, были выше пошлин на конечные изделия.

 

Михаил Шеховцов: То есть, фактически, поддерживались международные производители?

 

Иван Покровский: Ну, не поддерживались... Я думаю, что это не было какой-то сознательной политикой, это просто было...

 

Михаил Шеховцов: Ну, сложно случайно написать пошлину, которая на конечную продукцию меньше, чем на компоненты.

 

Иван Покровский: Нет, нет. Это было огромным недоразумением, но оно сложилось исторически, в силу того, что лобби крупных зарубежных компаний, которые импортировали свою продукцию, добились отмены пошлин на ввоз...

 

Михаил Шеховцов: Фактически это то же, что я и сказал, то есть российское государство их поддержало.

 

Иван Покровский: Да, но российские производители не добились одновременно отмены пошлин на комплектующие материалы, потому что западные компании имели этот лоббистский ресурс, а российские производители оборудования не имели такого лоббистского ресурса. И эта ситуация более-менее выправилась после вступления в ВТО, когда пошлина на компоненты тоже обнулилась. Но сейчас, в текущий момент, требуется решение по таможенному регулированию в пользу российских производителей.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, и политическое, и волевое какое-то, административное, лоббистское, в том числе?

 

Иван Покровский: Да, когда пошлины на конечную продукцию будут...

 

Михаил Шеховцов: Выше.

 

Иван Покровский: Будут достаточно чувствительными для импортеров и будут создавать достаточно высокий барьер на ввоз готовой продукции и подталкивать к тому, чтобы переносить производство на территорию России.

 

Михаил Шеховцов: Насколько тогда оправданы такие низкие пошлины? Просто государство уже давно проводит политику по переносу производств международных компаний на российский рынок. То есть это как бы две тенденции, которые противоречат друг другу: с одной стороны «перенесите производство», с другой стороны «получите низкие пошлины на импорт готовой продукции».

 

Иван Покровский: Россия, вступая в ВТО, вступала на...

 

Михаил Шеховцов: С закрытыми глазами?..

 

Иван Покровский: Вступила на худших условиях, потому что вступала одной из последних.

 

Михаил Шеховцов: Но мы помним, что Китай очень долго вел переговоры с ВТО, Россия это делала быстрее и, наверное, более, скажем так, в кавычках, «решительно».

 

Иван Покровский: Да, может быть, так. Во всяком случае, интересы российских производителей не только электроники, а вообще российской промышленности, не были учтены. В то время, когда Россия вступала в ВТО, были высокие цены на нефть, и Россия могла себе...

 

Михаил Шеховцов: Всеми остальными секторами можно было пренебречь...

 

Иван Покровский: Да, Россия могла себе это позволить. А сейчас мы видим, что такой подход является неоправданным, и в нем нужно что-то редактировать. Страны-члены ВТО, достаточно крупные экономики, сопоставимые с Россией, такие, как страны БРИКС — Индия, Бразилия, — держат достаточно высокий уровень пошлин на конечную продукцию.

 

Михаил Шеховцов: Китай...

 

Иван Покровский: Китай пошлины снизил.

 

Михаил Шеховцов: Но после того, как он занял устойчивое положение на международных рынках.

 

Иван Покровский: Да, конечно. У Китая были высокие пошлины на конечную продукцию в течение всех 1990-х, в начале 2000-х. А сейчас уже...

 

Михаил Шеховцов: Сейчас, когда они уже стали крупным игроком на международных рынках готовой электронной продукции, электронной техники, они могут себе позволить снижать эти пошлины.

 

Иван Покровский: Китай держит пошлины до тех пор, пока остается хоть один конкурент в мире для их производителей.

 

Михаил Шеховцов: Ну, это супер-прагматики.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Поговорим о нас, о творческих людях.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Что можно сказать о процессе, как вы сказали, локализации? Насколько быстрыми темпами идет процесс локализации, локализации производства международных игроков, которым теоретически — а собственно, и практически — надо повысить пошлины для того, чтобы их мотивировать, чтобы они разместили производство на российском рынке? Я знаю, что некоторые крупные игроки уже производят конечную продукцию в России? Насколько этот процесс масштабен?

 

Иван Покровский: Я думаю, что пока этот процесс буксует. И буксует он потому, что не включен основной инструмент, о котором мы уже начали говорить, — это таможенное регулирование. До тех пор, пока государство пытается, скажем так, политическими лозунгами запустить процесс локализации, будет происходить не локализация, а какая-то имитация этой локализации.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Можно сказать: а Васька слушает да ест.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Согласен с вами. А такой вопрос: как перейти от уровня декларации к уровню програмной, цельной, системной политики в этом направлении? Собственно, не просто импортозамещение лозунгов, а импортозамещение программ, стратегий, проектной деятельности? Как это можно сделать или как это... Мы понимаем, как это было сделано в Китае: это государственные программы, и отраслевые, и комплексные системные проекты и т. д. А как это можно сделать в России? Может ли ваша ассоциация поднять данные проблемы на общегосударственный уровень? Ассоциация — я имею в виду 2500 компаний, в которых вы, в том числе, берете свою задачу просвещать, продвигать, организовывать?

 

Иван Покровский: Да, во-первых, сообщество еще нужно организовать. То есть у нас еще пока нет такой мощной отраслевой ассоциации, как, допустим, в Германии, Индии или Китае, где...

 

Михаил Шеховцов: Были организованы...

 

Иван Покровский: Да. Но, если говорить о стратегии, то импортозамещение я бы понимал не как стратегия замещения тех импортных продуктов, которые мы сейчас импортируем, потребляем. Скорее всего, импортозамещение нужно понимать как переход от стратегии потребителя к стратегии производителя.

 

Михаил Шеховцов: То есть работа должна идти не только на уровне производителя, но и на уровне крупнейших заказчиков? То есть, не знаю, аналитические компании, например...

 

Иван Покровский: Да, от них во многом зависит реализация этой стратегии. Если они будут придерживаться прежней установки на потребление импортной продукции, то вряд ли нам удастся что-то поменять.

 

Михаил Шеховцов: Очевидно, это большая задача, потому что надо учесть и их требования, их интересы. Когда мы говорим, что предоставляем российскую компонентную, российскую электронную базы, которые не хуже международных аналогов, мы должны подтвердить не только качество и стоимость этой продукции, по сравнению с международными аналогами, но, наверное, и сервисную поддержку, возможность ремонта, обслуживания, долгосрочной работы с данными заказчиками? Потому что одно дело — просто продать какой-то счетчик или какую-то там плату, а другое дело — 10 лет это обслуживать, обновлять, развивать, улучшать качество продукции.

 

Иван Покровский: Смотрите, я думаю, что здесь не нужно что-то детально планировать. Есть крупные российские заказчики, которые контролируются государством, мы их только что перечисляли.

 

Михаил Шеховцов: Часть из них перечислили.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: «Российские железные дороги»...

 

Иван Покровский: Кто поставляет продукцию этим заказчикам? Кто обеспечивает сервис? Российские же системные интеграторы. Это российский бизнес. Наша задача состоит в том, чтобы этот российский бизнес повернуть в сторону развития российского производства.

 

Михаил Шеховцов: То есть сейчас они продают большую часть продукции международных вендоров?

 

Иван Покровский: Да. И они контролируют рынок, у них организован сервис, и мы пока рассматриваем эти компании как компании, с которыми конкурирует российская промышленность.

 

Михаил Шеховцов: Вот так... А они должны быть партнерами?

 

Иван Покровский: Да. И до тех пор, пока они не станут партнерами российских производителей, у нас вряд ли что-то поменяется. И вот опять же: как сделать так, чтобы они стали партнерами?

 

Михаил Шеховцов: У меня здесь как раз возникает два вопроса. Первый вопрос: почему крупные системные интеграторы продают преимущественно международную продукцию? Очевидно, у них есть этому объяснение. Это первый вопрос. И второй вопрос, который с ним связан: для бизнеса системных интеграторов... Очевидно, у них есть решения, связанные с аппаратным обеспечением, с программным обеспечением, есть решения электроники как на уровне комплексных аппаратных продуктов, программно-аппаратных решений, так и отдельных датчиков, отдельных электронных приборов и т. д. Вот насколько электронная отрасль смотрит на отрасль системных интеграторов в целом? Потому что зачастую электроника не отделена от программного обеспечения, ее сложно отделить от конечного сервиса. Понятно, что эту задачу в комплексе, в наиболее, скажем так, большом масштабе, решают системные интеграторы.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Вот насколько электроника интегрирована в эту цепочку создания стоимости для крупных российских заказчиков?

 

Иван Покровский: Недостаточно хорошо интегрирована. Как я сказал, очень часто российские производители электроники рассматривают интеграторов как своих главных конкурентов, как проводников продукции зарубежного производства. И действительно...

 

Михаил Шеховцов: Может, в этом проблема? Потому что одна из проблем, которые мы озвучили: когда, сидя в блиндаже, российская электроника плохо интегрирована с российским программным обеспечением, плохо интегрирована с российскими системными интеграторами. Может, как раз и дело в том, что она конкурирует там, она должна выходить на партнерство? В том, что она закрыта от развития программного обеспечения? Потому что, по вашей информации, сколько в стоимости конечного продукта электроники сегодня составляет программное обеспечение?

 

Иван Покровский: Это зависит от того, что это за продукт...

 

Михаил Шеховцов: А в среднем можно сказать? Среднюю оценку? Или какую долю составляют сервисы, доля ИТ-сервисов в продаже конечного продукта электроники?

 

Иван Покровский: Мне сложно об этом судить...

 

Михаил Шеховцов: Сложно сказать, да?

 

Иван Покровский: Да. Но я думаю, что в телекоммуникационном оборудовании это не меньше 50%.

 

Михаил Шеховцов: Не меньше 50%...

 

Иван Покровский: Если говорить о взаимодействии с системными интеграторами, объективно ситуация складывалась так, что интеграторам выгоднее было работать с зарубежными партнерами, с транснациональными корпорациями, которые предлагали комплексные решения...

 

Михаил Шеховцов: Комплексные решения.

 

Иван Покровский: Которые гарантировали качество, гарантировали...

 

Михаил Шеховцов: Долгосрочные поставки, наверное, — у них большие производственные мощности...

 

Иван Покровский: И долгосрочные поставки. Но, что более важно, вот этот комплекс позволял системному интегратору предлагать своим заказчикам практически готовый бизнес.

 

Михаил Шеховцов: Готовый бизнес «под ключ».

 

Иван Покровский: Да, готовое решение. То есть на основе этого оборудования создавались сервисы, на которых заказчик зарабатывал или экономил деньги. Понятно, как извлечь из этого прибыль.

 

Михаил Шеховцов: То есть приходили иностранные вендоры и говорили: вот вам, пожалуйста, велосипед, крутите на нем педали и ни о чем не беспокойтесь. А приходит российский — и говорит: вот вам колесо, вот вам рама, руль, собирайте!..

 

Иван Покровский: Конечно, да. И тем более, колесо, рама и руль могут быть несовместимы, вот в чем еще проблема.

 

Михаил Шеховцов: Я так понимаю, у вас сейчас основная задача — интеграция в партнерстве с системными интеграторами и договоренности с крупными заказчиками - это как раз создать множество таких типовых велосипедов?

 

Иван Покровский: Нет, мы не ставим задачу создавать типовые велосипеды. Достаточно того, что кто-либо из интеграторов или кто-либо из крупных российских производителей, кто дальше других продвинулся в создании вот этих комплексных решений, возьмет на себя роль конструктора этого велосипеда. Вот на уровне сообщества...

 

Михаил Шеховцов: Почему они не берут?

 

Иван Покровский: Берут, но...

 

Михаил Шеховцов: Но это сложно и долго.

 

Иван Покровский: Да, сложно, долго, это процесс, быстро не получается, к этому нужно подталкивать. И государство могло бы помогать в этом, помогать подталкивать и интеграторов, и торговые компании, и российских производителей быстрее идти этим путем.

 

Михаил Шеховцов: Можно ли сказать, что, допустим, программа развития отрасли электроники, написанная на уровне государства или на уровне крупных ассоциаций как электроники, так и программного обеспечения, и ИТ-услуг, или на уровне промышленности, могла бы ускорить динамику этого развития, партнерство, соглашения между игроками рынка?

 

Иван Покровский: Что дает программа? Программа, написанная...

 

Михаил Шеховцов: Программа дает согласование правил игры.

 

Иван Покровский: Вот именно! То есть программа дает согласование планов.

 

Михаил Шеховцов: Планов.

 

Иван Покровский: Согласование планов, согласование интересов. Программа, написанная государством, например, если эта программа написана в отрыве от бизнеса, она практически ничего не даст.

 

Михаил Шеховцов: А она сейчас пишется в отрыве от бизнеса, или вообще не пишется?

 

Иван Покровский: Сейчас... Мы, например, в прошлом году взялись разработать внутри нашего отраслевого бизнес-сообщества проект отраслевой стратегии. Вот это попытка согласовать планы, устремления, возможности...

 

Михаил Шеховцов: Участников отрасли с государством...

 

Иван Покровский: Участников отрасли и с государством...

 

Михаил Шеховцов: И с государством...

 

Иван Покровский: И с участниками смежных отраслей, в том числе с системными интеграторами, с софтверными компаниями, с компаниями, работающими в области машиностроения.

 

Михаил Шеховцов: То есть это такая комплексная задача. И как эта программа продвигается?

 

Иван Покровский: Наверное, в этом месяце представим проект нашей отраслевой стратегии. Очень хотелось бы получить поддержку государства. Очень хотелось бы получить поддержку тех же самых системных интеграторов. Безусловно, мы не рассчитываем на широкую поддержку, потому что, конечно, очень многие компании склонны защищать ту позицию, которую они заняли раньше, сохраняя, так скажем, статус-кво.

 

Михаил Шеховцов: Это в силу инерции, наверно?..

 

Иван Покровский: В силу инерции, конечно. Но если мы найдем среди системных интеграторов, операторов связи, разработчиков программного обеспечения...

 

Михаил Шеховцов: Новые возможности, новые ниши для развития, новые прибыли, рынки...

 

Иван Покровский: Да, хотя бы несколько крупных партнеров - это уже будет успехом, потому что другие присоединятся потом, глядя на то, что...

 

Михаил Шеховцов: И создадут уже тенденцию.

 

Иван Покровский: …На то, что получится. Да.

 

Михаил Шеховцов: Но когда мы говорим о программе, что вам не нужна очень большая поддержка, мы говорим о том, что, собственно, государство как минимум, — или, наверное, это даже основное, что от него нужно, — это согласование «правил игры», согласование планов, чтобы все двигались, соблюдая интересы друг друга.

 

Иван Покровский: Да, именно так. То есть хочется, чтобы государство больше доверяло бизнесу производственному, бизнесу созидательному, бизнесу, который работает в долгосрочных интересах страны. И ровно такие компании мы собираем, ровно их интересы мы обобщаем в той отраслевой стратегии, которую пишем сейчас.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. Очень благие намерения. И мне кажется, они вполне осуществимы. А если посмотреть на тему промышленности в целом, насколько вообще проблемы электроники схожи с теми проблемами, которые стоят перед российской промышленностью? И какие вообще точки роста и возможности развития для российской промышленности в целом можно выделить?

 

Иван Покровский: Что для электроники, что для промышленности в целом, нужно сделать поворот в сторону российского бизнеса, российских предпринимателей — от того, что происходило раньше с «огосударствлением» промышленности, когда большая часть интересных активов перешла под контроль государства, государственных концернов, холдингов. И мне кажется, что, оставаясь в этой сложной, вертикально интегрированной, административно управляемой структуре, сложно рассчитывать на какую-то высокую динамику развития.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, здесь сравнивать, скажем так, тенденцию, политику «огосударствления» и политику поддержки развития российского производства — это как сравнивать горячее с пластмассовым. То есть одно является вопросом... скажем так, одним из инструментов поддержки российской промышленности, как консолидация, интеграция, взаимная кооперация — один из инструментов. А другое — собственно, цель развития российской экономики: поддержка российского производителя, развитие добавленной стоимости у российских производителей, перенос производства и локализация производства международных производителей в Россию — и, в том числе, какими средствами это можно делать. Это можно делать с помощью различных государственных инструментов. Государство может участвовать не только создавая государственные холдинги и в отрасли электроники, и в других отраслях, но и создавая регуляторную базу, создавая «правила игры», соблюдая или согласовывая интересы различных игроков. То есть инструментов, на самом деле, много. Но конечная цель... инструменты, как мы сказали вначале, должны не  идти вразрез с целями, а помогать им, то есть выходить из целей и задач развития промышленности и, в частности, электроники.

 

Иван Покровский: Но все-таки, я бы уточнил: да, цель — развитие экономики; цель — больше зарабатывать и в электронной отрасли, и в других отраслях российской промышленности. Как этой цели можно достичь? Первое и главное условие: нужно активировать, активизировать, предоставить больше ресурсов для развития предпринимателям. Только предприниматели со своими идеями, со своим пониманием рынка, со своей гибкостью могут запустить процессы развития. И если предпринимателя постоянно зажимать или строить внутри государственных концернов какие-то интегрированные структуры, вряд ли из этого что-то хорошее получится.

 

Михаил Шеховцов: Или можно сказать по-другому... Ну, наверное, я это скажу дальше, в продолжение основной темы дискуссии. То есть вы говорите, что поднять промышленность могут предприниматели, а если еще точнее сказать, это те лидеры, которые, собственно, поднимут те крупные высокотехнологичные производства, выйдут на новые технологические рынки и, собственно, могут создать лидеров отрасли. Да?

 

Иван Покровский: Именно так. Откуда возьмутся лидеры? Лидер не может быть назначен. Как в известной песне: вожак выбирает сам себя. Вожак выбирает сам себя, и это предприниматель.

 

Михаил Шеховцов: И, наверное, его команда тоже может выбрать.

 

Иван Покровский: Конечно, но... На самом деле, всегда он набирает команду...

 

Михаил Шеховцов: Он набирает команду.

 

Иван Покровский: Он всегда набирает команду сам. Это такая история, которую, наверное, трудно прог...

 

Михаил Шеховцов: Прогнозировать.

 

Иван Покровский: И программировать.

 

Михаил Шеховцов: Программировать.

 

Иван Покровский: Трудно прогнозировать и программировать, нужно давать возможности людям реализовывать себя, свои идеи, понимание рынка. И, действительно, роль государства в том, чтобы поддерживать такие «правила игры», когда в  России производить выгоднее, чем импортировать из-за рубежа.

 

Михаил Шеховцов: Чем импортировать.

 

Иван Покровский: И тогда предпринимательская активность будет...

 

Михаил Шеховцов: Возникнет в этой отрасли.

 

Иван Покровский: Будет направлена на производственную деятельность, на разработки, на экспорт, а не на импорт.

 

Михаил Шеховцов: На разработки, собственно, новых технологий, новых продуктов, новых решений.

 

Иван Покровский: Безусловно.

 

Михаил Шеховцов: То есть первое — это, собственно, создать условия для такой выгодной, высокодоходной, перспективной предпринимательской деятельности в секторах промышленности и, в частности, электроники. Да? То есть первое — создать такие условия.

 

Иван Покровский: Да.

 

Михаил Шеховцов: Второе... Извините, я хотел просто добавить и поддержать вашу мысль по поводу лидеров. Собственно, вопрос такой: есть ли такие лидеры уже сейчас, в этих частных российских предприятиях электроники, или на этот рынок придут новые лидеры?

 

Иван Покровский: Во-первых, есть сейчас. Во-вторых, приходят новые. И мы видим, что как только даже приоткрываются новые возможности, как только появляется малейший шанс создать бизнес в области высоких технологий, открыть производство, возникают десятки и сотни компаний. Самый яркий, в прямом и переносном смысле, пример — это рынок светодиодного освещения. Буквально 10 лет — и больше ста новых компаний занимаются разработкой и производством светодиодных светильников, светодиодных модулей и т. д. Огромная индустрия в России возникла буквально за несколько лет. Этих компаний не было, они появились и уже стали крупными бизнесами.

 

Михаил Шеховцов: То есть много компаний, и много есть отраслевых лидеров, и лидеров-отдельных технологических компаний, которые развиваются и могли бы развиваться гораздо быстрее и гораздо масштабнее, если бы для этого были созданы соответствующие условия, в том числе правильное экспортно-импортное регулирование, таможенное регулирование. Какие еще важные факторы должны быть созданы, с точки зрения государства, чтобы поддержать и, скажем так, развязать руки предпринимателям и государству поддерживать их всевозможно с точки зрения различных мер. Вот какие это меры?

 

Иван Покровский: Первое, что важно для любого предпринимателя, — это... я это называю так: низкая вязкость среды. Когда вы начинаете что-то делать, особенно делать что-то новое, и вам на каждом шагу требуется куча справок, бумажек, возникает множество формальных требований, часто необоснованных, часто очень абсурдных...

 

Михаил Шеховцов: Они такие же, как для российской отрасли Интернета, программного обеспечения? Или в электронике они еще сложнее?

 

Иван Покровский: В электронике их больше, потому что электроника связана с физическим производством.

 

Михаил Шеховцов: То есть чтобы завести продукт, нужно получить огромное количество справок... Физической продукции...

 

Иван Покровский: Да. Движение товара, как импорт комплектующих, так и экспорт готовой продукции, и процесс физического производства этой продукции — его гораздо легче контролировать всяческим чиновникам, которые создают вот эту вязкость среды. И среда в России оказывается слишком вязкой, в ней не развернуться предпринимателю. Чем энергичнее ты развиваешься и двигаешься, тем больше сопротивления создает эта среда. Поэтому первое — это, я так...

 

Михаил Шеховцов: А это вообще задача решаемая?

 

Иван Покровский: Безусловно, она решаемая. И очень важно понять, что она не будет решаться государством. Потому что государство — это такой административный механизм, который сам по себе может только наращивать эту вязкость. Это работа как раз того самого отраслевого сообщества — видеть, где несовершенно законодательство, где избыточные требования, и постоянно показывать это государству и добиваться того, чтобы эти избыточные требования, абсурдные формальные процедуры устранялись, или значительно облегчались, или автоматизировались. Это первое. Второй, как я сказал, очень важный момент — это таможенное регулирование: сделать производство в России более выгодным, чем импорт.

 

Михаил Шеховцов: Чем импорт.

 

Иван Покровский: И третье — это согласование планов, стратегий компаний в крупных проектах. В крупных — это на порядки больших, чем те проекты, что реализуются сегодня. На том масштабе деятельности...

 

Михаил Шеховцов: Это мы сейчас говорим о крупных государственных компаниях?

 

Иван Покровский: Нет, это мы можем говорить о частных компаниях, которые реализуют свои планы. Но если они разрабатывают какие-то очень интересные продукты в расчете на спрос со стороны единственного государственного заказчика, потенциальный масштаб их бизнеса может исчисляться миллионами, может быть, десятками миллионов. А целиться нужно в сотни миллионов и миллиарды. Пока в России не будет бизнесов с миллиардными оборотами, вряд ли что-то качественно поменяется в отрасли.

 

Михаил Шеховцов: А что для этого нужно сделать? Собственно, вы начали с согласования. Что нужно согласовать, чтобы сделать бизнес миллиардным?

 

Иван Покровский: Вот эти масштабные планы сейчас выглядят совершенно фантастическими. Потому что никто в отдельности не понимает, как к ним подступиться.

 

Михаил Шеховцов: То есть это вопрос самоорганизации самой отрасли?

 

Иван Покровский: Это самоорганизация внутри отрасли, это привлечение тех же самых системных интеграторов...

 

Михаил Шеховцов: И крупных заказчиков.

 

Иван Покровский: И дистрибьюторов, и крупных заказчиков, бизнес которых уже сегодня исчисляется миллиардами. Они...

 

Михаил Шеховцов: Могут помочь, собственно, вывести отрасль на новый уровень...

 

Иван Покровский: Они могут помочь, они имеют гораздо больший опыт, в том числе, и в развитии международного бизнеса. Они имеют гораздо больший опыт в масштабировании бизнеса. И если они будут располагать теми техническими компетенциями, которые есть у вот этих нишевых, но маленьких российских компаний, они вполне могли бы развернуть...

 

Михаил Шеховцов: Большую деятельность.

 

Иван Покровский: Крупное производство, крупный международный бизнес.

 

Михаил Шеховцов: Крупное производство. Но они, наверное, могли бы и помочь решить и административные, и таможенные проблемы, которые стоят на рынке, бюрократические, в том числе?

 

Иван Покровский: Безусловно, и их лоббистские ресурсы тоже очень важны.

 

Михаил Шеховцов: Понятно. А есть ли другие факторы, другие инструменты поддержки развития сектора? Насколько важен, допустим, такой вопрос, как инвестиции, налоговое регулирование? Может быть, нужны какие-то субсидии, льготы? Или это уже второстепенные факторы?

 

Иван Покровский: Налоговое регулирование — не второстепенный фактор. Это такой же фактор, как и таможенное регулирование. И налоговое регулирование должно быть настроено на то, что в России производить выгоднее, чем импортировать.

 

Михаил Шеховцов: То есть, соответственно, если сравнить налогообложение в соответствующих отраслях на других рынках, это налогообложение должно быть конкурентоспособным, да? То есть российские производители не должны облагаться по сумме, там НДС, налога на прибыль, на имущество и т. д. больше, чем, допустим, китайские или американские производители?

 

Иван Покровский: Сейчас сложно говорить, можно ли в обозримой перспективе менять систему налогобложения кардинально, но, по сути, если сравнивать налог на добавленную стоимость с налогом с продаж, то налог на добавленную стоимость — это налог против российского производства. Налог с продаж был бы более справедлив.

 

Михаил Шеховцов: Почему?

 

Иван Покровский: Потому что в этом случае бизнес, связанный с производством, попадает под большее налогообложение, чем бизнес...

 

Михаил Шеховцов: Чем импортируемый.

 

Иван Покровский: Чем бизнес, связанный с импортом готовой продукции из-за рубежа.

 

Михаил Шеховцов: Налогообложение — наверное, предмет отдельной дискуссии с экспертами по финансам, по налоговой системе и т. д. Но явно, здесь есть, что обсудить.

 

Иван Покровский: Конечно.

 

Михаил Шеховцов: Тем более, мы знаем, что в случае китайских производителей некоторые новые крупные производства получали большие налоговые льготы на долгосрочный период, которые уже потом государство окупало за счет огромных прибылей, а еще огромных оборотов, которые после создания этих бизнесов государство получало.

 

Иван Покровский: Да, тогда мы сейчас переходим к мерам поддержки крупных инвестиционных проектов. Действительно, вполне разумно давать компаниям, которые реализуют крупнейшие инвестиционные проекты, ориентированы как раз на выход в объемы, исчисляемые...

 

Михаил Шеховцов: Миллиардами.

 

Иван Покровский: Да, сотнями миллионов или миллиардами. Для таких проектов...

 

Михаил Шеховцов: Мы говорим о миллиардах долларов?..

 

Иван Покровский: Да, конечно. Для таких бизнесов, конечно, нужно предоставлять особые налоговые условия.

 

Михаил Шеховцов: И особые условия.

 

Иван Покровский: Для таких инвестиционных проектов.

 

Михаил Шеховцов: Скажите, что вы думаете о новых рынках — вы частично уже начали об этом говорить в начале разговора — о новых рынках для электроники, для смежных сегментов бизнеса. Вот вы сказали: электромобили, другие сегменты. Вот какие новые рынки дают возможность качественного и масштабного развития для российской электроники и для других отраслей — наверное, это программное обеспечение, ИТ-сервисы. Наверное, это и машиностроение, и другие сегменты промышленности и сферы высокотехнологичных услуг?

 

Иван Покровский: На самом деле, мне бы не хотелось говорить о том, что определенное направление более перспективно, чем какие-то другие. Всегда в мире и в России существует множество направлений, где рынки только формируются. И очень важно в стратегии делать ставку на формирующиеся рынки. Рынок, который уже сложился и где сформировалась определенная структура поставщиков, заказчиков, отношений между ними...

 

Михаил Шеховцов: Конечных потребителей...

 

Иван Покровский: Потребителей, да. Войти на этот рынок крайне тяжело. Войти на этот рынок со своей продукцией, со своими технологиями, инновациями очень сложно.

 

Михаил Шеховцов: А когда новый рынок, можно участвовать в создании стандартов, «правил игры»...

 

Иван Покровский: Да, поэтому основная стратегическая ставка должна быть сделана на формирующиеся рынки, где «правила игры» еще не сформировались и можно участвовать в их разработке, где на волне растущего спроса можно подняться, там, не в разы...

 

Михаил Шеховцов: А — в порядки.

 

Иван Покровский: Не в разы, а в порядки, да.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, в несколько порядков — учитывая, что развитие практически с нуля. То есть можно создать сопоставимые со старыми крупными грандами бизнесы в относительно короткое время.

 

Иван Покровский: Ну, вот я уже назвал, что таким был рынок светодиодного освещения. Таким, вероятно, будет рынок Интернета Вещей, хотя мы сейчас переживаем, видимо, какой-то...

 

Михаил Шеховцов: То есть какая-то большая сложная экосистема, которая состоит из множества вертикальных рынков — там, Smart Grid, энергетика, ЖКХ, электромобили, роботы и т. д.

 

Иван Покровский: И почти всегда это замещающая технология. То есть эта технология разрушает ранее сложившиеся рынки...

 

Михаил Шеховцов: Которые сейчас стоят, скажем так... находятся в зоне опасности?..

 

Иван Покровский: Да. И бизнес многих других компаний, которые находятся, например, вне электронной промышленности, за счет развития этих технологий оказывается под угрозой.

 

Михаил Шеховцов: Насколько российская отрасль электроники и промышленность в целом готовы к развитию этих новых рынков, в частности, Интернета Вещей или электромобилей, других сегментов? Дроны?..

 

Иван Покровский: От чего эта готовность зависит? Эта готовность зависит от того количества связей, которые имеет каждая компания. Формирующийся рынок...

 

Михаил Шеховцов: Отраслевых и межотраслевых, наверное?

 

Иван Покровский: Отраслевых, межотраслевых, с конкурентами, с поставщиками, с заказчиками. Вот эта способность интегрироваться внутри формирующегося рынка, находить новые связи, договариваться, совместно запускать проекты, — несмотря, может быть, на какие-то внутренние или прежние противоречия...

 

Михаил Шеховцов: Или временные проблемы.

 

Иван Покровский: Да. Вот эта способность — это...

 

Михаил Шеховцов: Надо понимать, что они временные...

 

Иван Покровский: Да. Мы называем эту компетенцию горизонтальной, или мягкой, — которая неспецифична, она не техническая. Но она очень важна для того, чтобы быть успешными на новых рынках. Она расширяет кругозор, расширяет границы, позволяет быстрее других запускать проекты: вот эта интегрируемость, коммуникабельность, эти коммуникативные способности.

 

Михаил Шеховцов: Но это мы уже перешли в такие, скажем, так называемые soft skills...

 

Иван Покровский: Да, да.

 

Михаил Шеховцов: Наверное, они в настоящую эпоху технологического развития очень важны и играют большую роль в развитии новых технологических рынков. Я думаю, что обсуждению электромобилей, роботов, других сегментов — «Умный дом», «умная» энергетика и т. д. — можно посвятить отдельную тему нашей встречи, где мы могли бы обсудить возможности и перспективы развития российской электроники, российской промышленности и других смежных сегментов для создания крупных проектов, крупных компаний в этих сегментах бизнеса.

 

Иван Покровский: Да, с удовольствием.

 

Михаил Шеховцов: Спасибо большое, очень интересная была беседа. Сегодня у нас в гостях был Иван Покровский, генеральный директор Центра современной электроники.

 

Иван Покровский: Спасибо!

Маркетинг на рынке электроники. Иван Покровский, СОВЭЛ. Обзор российской и мировой радиоэлектронной отрасли и рынков электроники
СОВЭЛ. Интернет вещей. Сергей Кривандин, RS Components: Развитие электроники IoT глазами дистрибьютора электронных компонентов
СОВЭЛ. Интернет вещей. Татьяна Кривченко, Эфо: Решения MultiTech для систем LoRaWAN
СОВЭЛ. Интернет вещей. Алексей Лафицкий, «Лаборатория Касперского»: KasperskyOS для использования в промышленных средах
СОВЭЛ. Интернет вещей. Николай Неудобнов, СМК: опыт использования ZigBee как последней мили в строительных проектах и ЖКХ
СОВЭЛ. Интернет вещей. Александр Шептовецкий, «Альтоника Радио Системы»: Эволюция LPWAN от мониторинга до мессенджера, международные стандарты и российские технологии
СОВЭЛ. Интернет вещей. Виктор Поляков, Tibbo Systems: Выживут ли SCADA в мире IoT?
СОВЭЛ. Интернет вещей. Павел Литвинов, РТСофт: В чем отличие Интернета вещей от М2М и «классического» АСУ ТП?