×

24 Октября 2019 19:53
11388
0
24 Октября 2019 19:53
11388
0

«Потребитель, когда видит, что внутри лежит этот пакетик с активной упаковкой, он уже представляет, что да, хорошая компания, компания заботится о моем здоровье, компания не употребляет в своем производстве консерванты, химию и всё остальное. Первое – на здоровье человека откладывается, что не нужны консерванты. Никто же до конца не знает, как действуют консерванты на здоровье человека. Второе, – у тебя меняется вообще сама система производства. Полностью меняется. Ну, к примеру, возьмем хлеб. Вот мы сейчас очень хороший проект в Санкт-Петербурге делаем… Срок хранения безглютеновых хлебов – трое суток. Когда мы им сделали дополнительную обработку - срок хранения вырос до 10 суток. А когда они начали применять поглотитель кислорода, сделали тесты, закладки, – вышли на 40 суток … для  безглютенового хлеба. Они сразу заключили договора в  региональным «Перекрестком», потому что поменялась полностью география поставок …».

 

«Для активной упаковки важен материал, который вы используете. Если брать просто полипропилен, то он по барьерности (пропускная способность кислорода на квадратный метр упаковки) оценивается в 2-3 тыс. кубических сантиметров за сутки. Если же брать высокобарьерные пакеты, у которых 3-4 слоя и одним из слоев является, к примеру, в наших пакетах, - EVOH. Это тоже японцы разработали, - добавки, которые задерживают кислород. Пленка, допустим, может состоять из нескольких слоев. Некоторые слои – клеящие, для того, чтобы сформировать пакет, а вот слой EVOH – это слой, который задерживает кислород. И можете почувствовать разницу: если полипропилен пропускает от 1 до 3 тыс. кубических сантиметров, то слой EVOH пропускает от 0,5 до 3-5 кубических сантиметров. И таким путем у вас уменьшается проникновение внутрь кислорода в тысячи раз. И это именно дает большой эффект при использовании поглотителя кислорода, который у вас, к примеру, может поглощать 50 кубических сантиметров. Таким путем вы можете регулировать длительность срока вашей продукции в пакете с поглотителем кислорода».

 

«Все пищевые продукты, которые мы производим, они имеют термическую обработку, да. И всё, что термически обработано, в любой отрасли… Если взять колбасные изделия, если это взять хлебобулочные изделия, кондитерские, рыбные изделия... Даже сушеные овощи, фрукты, орехи (жир под действием кислорода окисляется и начинает через 4-5 месяцев горчить). Если брать рыбные продукты, у вас есть рыбий жир, который тоже при окислении...через 2-3 месяца, вы уже получаете не ту рыбу, которую поставили на прилавок… Очень много японцы применяют в медицине, - делают, допустим, капсулы, различного вида витамины, которые не должны окисляться. Они туда кладут пакетики-саше с поглотителем кислорода и таким путем предотвращают окисление. У нас делались анализы даже на одном из медицинских производств в Карелии, они предотвращали окислительные процессы в емкости с плазмой крови. Насколько это там научно всё обосновано, я не могу сейчас рассуждать, но сам факт, что такие опыты делали и они сказали, что у нас да, были неплохие результаты, мы думаем, что делать дальше. Кроме того, это все сухие травы, это снековая продукция, всё то, что подвержено окислительным процессам, где присутствует враг номер один – кислород, – можно применять поглотитель кислорода».

 

«Опасно ли содержимое пакетика-поглотителя кислорода для человека? Угрозы жизни оно не представляет – это точно. Внутри находится просто порошок железа, соли и активированного угля. От железа и соли никому плохо никогда еще не было. У нас даже в Эстонии был такой случай. Большая кейтеринговая фирма, которая поставляет питание на самолеты... Ну и директор фирмы пришел к нам и говорит: ой, я так люблю beefjerky, я беру сразу его в свой ассортимент...И каждый день он открывал пакет с мясом, сыпал этот порошок и его кушал. Его подчиненные говорили: Томас, ну зачем ты это кушаешь, там же написано, что это несъедобно, его надо выкинуть! В принципе, порошок такого состава, что ничего от него вредного... И вообще в активной упаковке заложено понятие безвредности порошка».

 

«Если технология увеличения сроков хранения пищевой продукции на базе поглотителя кислорода так хорошо, разумно спросить, почему они не используется сейчас повсеместно? А внедрение сдерживает, в первую очередь, уже закупленное оборудование по вакумизации и модифицированной газовой среде. Вы представляете, какое количество на рынке такого  оборудования? Каждый завод его имеет. Это, кстати, одно из преимуществ активной упаковки – такого дорогостоящего оборудования для МГС (80 тыс. Евро, порядок такой) просто не требуется, не надо возить баллоны...Как мне сказал один главный инженер... ну как ты вот себе представляешь, наши только купили за 120 тыс. Евро оборудование по вакууму и по модифицированной газовой среде – и завтра прийти им и сказать, что автоматизированный диспенсер стоит 5000 евро, а порошок стоит 1 рубль пятьдесят – семьдесят копеек... Как они будут относиться к этому? Конечно, его даже никто слушать не хочет. Понимаете? Это очень сдерживает. Ну и, конечно, информационный вакуум тоже, в институтах об этом пока не преподают...Да и практического опыта маловато. А так, у нас уже около 100 клиентов, кто использует наши поглотители кислорода при упаковке своей продукции, не только в России, конечно».

 

«Мы всем своим клиентам говорим: ради бога, мы вам вообще не хотим ничего продавать. Мы вам даем поглотители кислорода бесплатно. И мы вам даем пакеты – специальная плотная полимерная упаковка (тоже очень много требований к ней предъявляется), которая «играет» на лучшую работу поглотителя кислорода. Я закупил, допустим, 20 тыс. пакетов хороших – и я всем даю: вам 20-30 пакетов... Сколько вам нужно поглотителей кислорода?.. Берите это всё, тестируйте – и вы тогда реально сами будете видеть результат. И уже тогда придут какие-то мысли по использованию – обращайтесь, что знаем, подскажем, дадим консультации, приедем на завод. Допустим, вот на «Мираторг» в Ленинград я два раза сам ездил, мы там «закрывали» закладки, с технологами поговорили. Был такой живой интерес, и люди хотели чего-то услышать...».

 

«На своем производстве мы используем установки электролиза пищевой соли (NaCl) для переработки ее в дезинфекционное средство. Второй получаемый продукт при этом –  средство для мытья с повышенной щелочью, до pH 12-13, - оно очень хорошо «ест» все белковые соединения, очищая вообще все. Это дезинфекционное средство, имеющее насыщение хлором до 500 ppm, мы распыляем холодным туманом, доводя влажность помещения до 95%. И если сначала у нас был показатель заражения на уровне 20 до 60 на 10 в пятой степени - грибки плесени, дрожжевые грибки...Для человека это не опасно, но но все равно не являются нормальным состоянием, и тем более вредно для сырного производства. Но после первичной обработки этим раствором, прошло четыре недели, мы заказали новую экспертизу – а нам говорят, да у вас все по нулям. По нулям! Дело в том, что как только молекула хлора попадает на белковую молекулу микроба, она ее тут же разрывает, и она погибает. А почему, допустим, именно туман? Потому что при влажности 70-80%, влажность проникает через стену, через штукатурку. И это даже под штукатуркой разрушает микробы плесени».

 

«Сегодня мы уже получили эти установки, используем у себя (по 4 раза в день), и предлагаем их другим предприятиям. Но самым большим преимуществом этого дезинфекционного средства является то, что все... То, что применяется сейчас на российском рынке, – это химия. И химия подразумевает под собой остановку производства, обработку химией всего производственного помещения. А на следующий день ты должен полностью отмывать помещение начисто. Наше же средство не подразумевает остановку производства. К примеру, в 5 часов люди заканчивают работу. Берешь генератор холодного тумана, 10 минут – человек прошел 800 кв. м с генератором холодного тумана и ушел домой. Утром приходишь – можешь работать. Так же могут люди уйти на обеденный перерыв – можно успеть обработать. Если у вас в помещении хорошая вентиляция, - после этого можешь уже через 15-20 минут работать. Плюс, если это попадает на пищу, то через 5 минут от этого дизсредства остается кислая вода, которую можно пить спокойно. Она приближается к т.н. «мертвой воде», у которой ОВП-заряд получается где-то плюс 1000. А «живая» вода – это ОВП-заряд минус 700. Между этими гранями и существует это дезинфекционное средство».


Полная расшифровка интервью:

 

Наталья Пчеловодова: Добрый день, уважаемые зрители! Сегодняшний наш разговор посвящен инновациям в сфере упаковки. У нас в гостях Куценко Владимир, генеральный директор компании «Активная упаковка». Владимир, здравствуйте!

 

Владимир Куценко: Здравствуйте!

 

Наталья Пчеловодова: Благодарю вас, что вы сегодня с нами. Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь? Как и когда появилась компания «Активная упаковка»? И вообще, с чего началась история этого проекта?

 

Владимир Куценко: Ну, практически история проекта - очень давняя. Всё началось еще с 2003 года. Мы начали выпускать мясные снеки под названием beef jerky. И мы столкнулись с той проблемой, что больше, чем 2-3 месяца мы их не могли хранить, хотя они были вяленые, лишняя влага была убрана. Через 2-3 месяца мы все равно получали плесень - продукт был непригоден к продаже. В это время мы уже начали задумываться, как удлинить эти сроки. Для увеличения сроков хранения мы применяли 4-5 консервантов, но потом… была поездка в Америку. И там мы увидели, что американцы применяют в своем аналогичном продукте какой-то пакетик. Нам стало интересно, оказалось, это - поглотители кислорода, они не дают развиваться микробиологии внутри пакета. Мы начали поднимать литературу, начали читать, откуда это. Оказалось, что эти вещи были изобретены еще в конце 1980-х - начале 1990-х гг Mitsubishi Chemical Corporation, японцами. И японцы были как бы, по литературе, основателями всех этих изобретений. Мы тогда начали искать этих японцев, - нашли, начали первые закупки… в Европе. В 2005 году купили первую коробку для тестов… был очень хороший результат. Поэтому мы задумались изменить всю технологию подхода к производству и применять вот эти поглотители кислорода. В 2006 году мы вышли на срок хранения 12 месяцев – это с 2,5! При этом мы убрали все консерванты, кроме соли... И мы начали это всё активно применять – никому ничего не афишировали, ничего не рассказывали. Получили необходимые документы, и после этого пошло всё хорошо в работу. Это нам дало изменение сразу логистики, - всё поменялось.

 

Наталья Пчеловодова: Какие-то фантастические цифры вы называете, честно говоря. А где находится ваше производство и…

 

Владимир Куценко: Ну, производство… Мы поначалу вообще покупали это всё у японцев. Но цены были очень высокие, и мы разместили свое производство в Китае. И на одном из китайских заводов мы правим лейбл, там, под своё, они нам производят и отправляют уже … не только в Россию…

 

Наталья Пчеловодова: То есть вы используете не только для своей продукции, но и еще…

 

Владимир Куценко: Ну, понимаете, как… Когда мы получили такие результаты – вот то, что было год хранения… Но дело даже не в этом. Дело в том, что год – это мы получили по заключению санэпидемстанции и это… А так – образцы, которые у нас лежали 2-3 года, – там плесени не было.

 

Наталья Пчеловодова: Даже так?

 

Владимир Куценко: Даже так, да. Но единственное, так уже шло пересыхание продукта. Но он был без плесени. И мы уже где-то в 2009 году задумались: ну ладно, если не мы, то всё равно кто-то придет. И мы решили организовать фирму по продаже этой активной упаковки – по продаже для того, чтобы предложить уже другим предприятиям и чисто на этом зарабатывать.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, это действительно очень серьезный результат, да: от 2,5 месяцев до года…А как вы думаете… Как активная упаковка вообще меняет наш мир в глобальном представлении? И почему это важно?

 

Владимир Куценко: Ну, смотрите. Здесь самое главное – то, что мы заботимся о здоровье человека … Вот, к примеру: когда я был в Японии и смотрели вот эти все вещи, я спрашивал японских товарищей, говорю, что – вы можете мне сказать, где кладут эту упаковку, а где не кладут? Они говорят: вы знаете, нам легче сказать, где не кладут. Потому что уже так у нас в стране перевернулось…  а это был где-то 2008 год, – что потребитель, когда видит, что внутри лежит этот пакетик с активной упаковкой, он уже представляет, что да, хорошая компания, компания заботится о моем здоровье, компания не употребляет в своем производстве консерванты, химию и всё остальное. Первое – на здоровье человека откладывается, что не нужны консерванты. Никто же до конца не знает, как действуют консерванты на здоровье человека. Второе, – у тебя меняется вообще сама система производства. Полностью меняется. Ну, к примеру, возьмем хлеб. Вот мы сейчас очень хороший проект в Санкт-Петербурге делаем… Срок хранения безглютеновых хлебов – трое суток. Когда мы им сделали дополнительную обработку - срок хранения вырос до 10 суток. А когда они начали применять поглотитель кислорода, сделали тесты, закладки, – вышли на 40 суток … для  безглютенового хлеба. Они сразу заключили договора в  региональный «Перекресток», потому что поменялась полностью география поставок …

 

Наталья Пчеловодова: Очень интересно. Владимир, а расскажите, пожалуйста, что такое вообще – для наших слушателей – активная упаковка? Только ли это поглотители кислорода, или есть еще какие-то технологии? И чем активная упаковка вообще отличается от традиционной упаковки?

 

Владимир Куценко: Вот смотрите, на рынке… То, что, допустим – вот когда ты встречаешься на предприятиях с директорами заводов, с технологами, – всех учили и в институтах, и в пищевых учебных заведениях учили, что есть без упаковки, есть  упаковка. Упаковка есть, допустим, в модифицированной газовой среде и упаковка в вакууме. Что дает именно поглотитель кислорода – что дает модифицированная газовая среда – она убирает у вас из пакета весь воздух. Как мы все знаем, в воздухе находится кроме азота еще 21,5% кислорода. Он и наносит разрушающее действие на продукт, на его вкусовые, качественные… на наличие витаминов в этом продукте и всё остальное.

 

И если вы убрали из упаковки весь воздух, закачали туда модифицированную газовую среду… Но из самого продукта вы кислород не убрали, в продукте кислород остался у вас. И каждый день туда через пленку поступает кислород. К примеру, мы делали тесты, - через пленку PET-PE – допустим, с таким составом… Ты закрываешь продукт, прогоняешь модифицированную газовую среду. Допустим, на момент прогона ты получаешь результаты кислорода внутри пакета – 0,5-1%, в зависимости от упаковки. Но через 5, 10, 15 дней, когда ты делаешь берешь анализ, то там уже 4-5% кислорода. А кислород этот – уже как раз это благоприятная среда для окислительных процессов и плюс для развития микробиологии внутри пакета. То же самое и вакуумная упаковка. Вакуумная упаковка – тоже так же вытягивают весь воздух вакуумом, но из продукта он не уходит никуда, и каждый день он туда поступает. Плюс еще в вакууме выделяется сок из продукта. И получается у тебя непривлекательный продукт в упаковке, он отпугивает покупателя.

 

А что дает активная упаковка? Это тоже поглотитель кислорода. Вы берете пакет, в пакете вы закрываете продукт без вакуума, добавляете пакетик-саше внутрь пакета. И он за 12-24 часа убирает из пакета весь кислород путем абсорбирования на порошок, который находится внутри пакета.

 

Наталья Пчеловодова: В том числе из продукта?

 

Владимир Куценко: И в том числе из продукта. Так как кислород внутри пакета перемещается, он выходит из продукта. И потом на протяжении всего срока хранения, в зависимости от их мощности… кислород поступил внутрь пакета – он его абсорбировал на себя. У вас получается на протяжении всего срока хранения бескислородная среда, в результате - нет развития микробиологии, окислительных процессов внутри.

 

Наталья Пчеловодова: Скажите, пожалуйста, а с точки зрения регуляции, – как это всё оформить в России, получить разрешение на использование? Это сложно?..

 

Владимир Куценко: Вы знаете, сейчас стало легче. Когда мы поставляли первую продукцию, допустим, те же beefjerky в 2008-2009 гг., – мы поставляли в Санкт-Петербурге в магазины, сеть «О’Кей» была, и другие...К этому относились, ну, как бы непонятно даже, как. Потому что не было регулятивной основы. Сейчас всё проще делается, - есть уже какие-то нормативные положения,  есть технические условия или ГОСТы… Сейчас в основном большая масса производителей разрабатывает технические условия, по которым они делают свою продукцию. Вот одним из разделов в техническом условии… идет раздел «Упаковка». И на сегодняшний день они прописывают модифицированную газовую среду, вот так, как то, что есть на рынке. Но делается всё это очень просто. С лабораторией договариваешься, что ты хочешь сделать какие-то тестовые закладки, упаковка с поглотителем кислорода. Делаешь, допустим, 10-15, там, в зависимости от твоих задач, упаковок с поглотителем кислорода. Ну, к примеру, у тебя твой продукт в вакууме хранится месяц. Ты берешь, через месяц делаешь вскрытие – ну, по крайней мере, хотя бы для себя, – и смотришь органолептику, визуально, то, что можно увидеть на первый момент. И таким путем думаешь: да, месяц – это уже всё, прошло. Потом выходишь уже на какой-то срок, допустим, 3 месяца, 4, каждый раз вскрываешь однотипную упаковку, которая закрыта была… И каждый раз ее вскрываешь, смотришь и таким путем приходишь к какому-то результату, который тебя удовлетворяет уже по сроку.

 

Плюс, это всё должно быть, конечно, закреплено в лаборатории, уже по микробиологии и по всем остальным показателям, которые нужны тебе для того, чтобы ты мог изменить своё ТУ. После того, как ты получил эти анализы, они тебя удовлетворили, – ты уже потом подаешь заявку в органы, которые разрабатывали тебе ТУ, и меняешь ТУ. На основании твоих показателей у тебя уже есть законное основание для того, чтобы ты мог применять эту упаковку у себя на производстве. Всё делается очень просто. Просто некоторые боятся этого изначально, а некоторые говорят: вот, чтобы изменить ТУ, это нам надо 10 тысяч рублей… Ну, у кого какая стоит задача. Поэтому… Некоторые как бы на это очень быстро реагируют: есть проблема, он ее тут же решили, увидели, что проблема решается – для него уже не стоит задача, там, 10 тысяч рублей, 15… Проблема решилась – и вот с этого они уже тогда действуют.

 

Наталья Пчеловодова: А долго по времени занимают все эти, ну – по вашему вот опыту – изменения?

 

Владимир Куценко: Ну, смотрите, здесь же проблема какая. Если вот вы берете хлебобулочные изделия, то плесень там можно получить через 5 дней, допустим. А если вы закрываете поглотитель кислорода, вот вас устраивает срок 21 день. Значит, вы 21 день подождали, отдали в лабораторию, она вам дала реальные показатели по микробиологии и по другим показателям. И вы уже можете через 21 день, получив документы, подавать на изменение ТУ. Изменение ТУ, там, в нормальной фирме делается, не знаю, недели две, не очень длинное. Но если брать, допустим, продукты-мясные снеки, например… Там в вакууме хранение 2 месяца, да, а вы хотите выйти на год. Допустим, мы делали так: вышли на срок 3 месяца, посмотрели, ну, у нас приблизительно так 3 месяца и было, ничего не меняли. Потом вышли на срок 6 месяцев, получили хорошую микробиологию и всё остальное – мы тут же поменяли ТУ на 6 месяцев и начали уже на упаковке писать, что у нас срок реализации 6 месяцев. Потом пришла – срок 9 месяцев. Мы сделали ТУ на 9 месяцев, поменяли на 9 месяцев. Потом…

 

Наталья Пчеловодова: То есть поэтапно.

 

Владимир Куценко: Потом прошло 12… Поэтапно, да. И опять же, в зависимости – у кого какая обстановка. Потому что мы отдавали… На Украине там есть такой Пищевой институт Марзеева, да – мы отдавали туда, но они тоже как-то так предвзято относились… Говорят: а есть у вас образцы, которые пролежали 3 года? – Есть. – А давайте мы их посмотрим… Они брали у нас мясо трехлетней выдержки – это было где-то в 2012 году – говорят, микробиология отличная у вас, там ничего нет. Вот как бы такие вещи… Потому что некоторые говорят: а можно мы на базе вашей продукции тут же поменяем ТУ? Конечно, нельзя. Потому что все-таки у каждого свое производство, у каждого свой микроклимат внутри помещения, у каждого своя микробиология. Конечно, вы должны это всё брать на своей продукции и смотреть на своей продукции.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, а есть какие-то требования к самим полимерным упаковочным материалам при использовании этих технологий?

 

Владимир Куценко: Да. Требования есть… Потому что, во-первых, это всё должно быть сертифицировано. Во-вторых, это должно быть безопасно для пищевой промышленности. И сам наполнитель-порошок, – во-первых, он не имеет контакта с продуктом напрямую. Он упакован в полимерный материал (контактирует с продуктом) с микроперфорацией, которая позволяет абсорбировать на себя кислород. По требованиям… должны быть протоколы испытаний... Мы это проходим ежегодно и имеем как протоколы испытаний на сам порошок, так и протокол испытаний на саму полимерную упаковку... Предоставляем это всё организациям, которые уже могут это своим санэпидемстанциям показывать и решать свои вопросы, как менять ТУ на основании документов, которые уже есть и т.д. В процессе использования поглотителя кислорода получается так, что не столько работает упаковка, сколько она должна работать в паре с хорошим пакетом. Что такое хороший пакет? Есть свойство полимерных материалов, которое можно рассмотреть следующим образом: есть полимерные материалы, которые пропускают через себя очень много кислорода, который поступает внутрь пакета и там делает свою работу. А есть высокобарьерные пленки, при наличии различных слоев пленки, которые пропускают очень мало кислорода. И вот эти пакеты являются как раз основой для того, чтобы использовать поглотитель кислорода.

 

Потому что если брать просто полипропилен, то он по барьерности (пропускная способность кислорода на квадратный метр упаковки) оценивается в 2-3 тыс. кубических сантиметров за сутки. Если же брать высокобарьерные пакеты, у которых 3-4 слоя и одним из слоев является, к примеру, в наших пакетах, - EVOH. Это тоже японцы разработали, - добавки, которые задерживают кислород. Пленка, допустим, может состоять из нескольких слоев. Некоторые слои – клеящие, для того, чтобы сформировать пакет, а вот слой EVOH – это слой, который задерживает кислород. И можете почувствовать разницу: если полипропилен пропускает от 1 до 3 тыс. кубических сантиметров, то слой EVOH пропускает от 0,5 до 3-5 кубических сантиметров. И таким путем у вас уменьшается проникновение внутрь кислорода в тысячи раз. И это именно дает большой эффект при использовании поглотителя кислорода, который у вас, к примеру, может поглощать 50 кубических сантиметров. Таким путем вы можете регулировать длительность срока вашей продукции в пакете с поглотителем кислорода. Поэтому можно рассчитывать срок: 6 месяцев, год… Есть специальные таблицы… Можно привести некоторые параметры и по ней уже визуально видеть именно поглощения кислорода внутри пакета, срок хранения продукта.

 

Наталья Пчеловодова: Для каких продуктов необходимо или возможно использование поглотителя кислорода?

 

Владимир Куценко: Все пищевые продукты, которые мы производим, они имеют термическую обработку, да. И всё, что термически обработано, в любой отрасли… Если взять колбасные изделия, если это взять хлебобулочные изделия, кондитерские, рыбные изделия... Даже сушеные овощи, фрукты, орехи (жир под действием кислорода окисляется и начинает через 4-5 месяцев горчить). Если брать рыбные продукты, у вас есть рыбий жир, который тоже при окислении...через 2-3 месяца, вы уже получаете не ту рыбу, которую поставили на прилавок… Очень много японцы применяют в медицине, - делают, допустим, капсулы, различного вида витамины, которые не должны окисляться. Они туда кладут пакетики-саше с поглотителем кислорода и таким путем предотвращают окисление. У нас делались анализы даже на одном из медицинских производств в Карелии - брали плазму крови, помещали в пакет и потом помещали еще в другой пакет, в который закладывали поглотитель кислорода. Таким путем они предотвращали окислительные процессы в емкости. Насколько это там научно всё обосновано, я не могу сейчас рассуждать, но сам факт, что такие опыты делали и они сказали, что у нас да, были неплохие результаты, мы думаем, что делать дальше. Кроме того, это все сухие травы, это снековая продукция, всё то, что подвержено окислительным процессам, где присутствует враг номер один – кислород, – можно применять поглотитель кислорода.

 

Наталья Пчеловодова: Для потребителя, да, вот мы можем тут увидеть, это выглядит… Ну, визуально это выглядит как такой маленький пакетик внутри упаковки с каким-то продуктом. Для российского потребителя насколько это воспринимаемо? Не вызывает ли это какого-то, не знаю, отторжения пока?..

 

Владимир Куценко: Мы на протяжении всего периода встречаемся с директорами заводов, с технологами… И технологи еще как-то не так, у них задача посмотреть, как это работает и реально ли оно работает – потому что всем интересно, потому что мало кто об этом вообще слышал. А в основном на крупных предприятиях, есть такой отдел маркетологов, которые приходят и сразу начинают речь, что вот, это такая проблема, люди будут на это смотреть, как это будет отторгать – и всё остальное. Но вот смотрите: мы применяем этот поглотитель кислорода с 2005 года. Сегодня у нас 2019-й. 13 лет опыта именно в своей продукции. Мы имеем два производства, начали с мясного, теперь запустили сырное...На сегодняшний день у нас около ста клиентов, которые используют наши поглотители кислорода.

 

Конечно, есть требования к самой упаковке, как в Евросоюзе, так и в Российской Федерации. Во-первых, должна быть нанесена информация, что это такое и как оно должно эксплуатироваться. На самом пакетике, если можно вот здесь видеть, здесь есть перечеркнутый человечек со ртом –кушать пакетик его. Плюс на нескольких языках написано, что это несъедобно. Но этого… не хватает. Допустим, был у нас большой проект с «Мираторгом» в Калининграде. И они очень взвешенно подходили к размещению информации на своей упаковке… На самом пакете, который потребитель берет – он же не видит, что внутри там лежит еще маленький пакетик, – он должен прочитать об этом на упаковке. Должна быть обязательно надпись, что внутри пакета находится несъедобный пакет с поглотителем кислорода, который нужно выбросить.

 

Некоторые наши клиенты пошли немножко дальше. Они пишут (такой маркетинговый ход), что для сохранности продукта применена новая технология без консервантов, - поглотитель кислорода, - пакет несъедобный, выкиньте его. И это даже вызывает интерес, они начинают лишний раз рассматривать пакет... Потом может, в Интернет зайдут, чтобы узнать, что такое «активная упаковка», которую нужно выбросить... И за последние 15 лет... у нас была только одна проблема, где-то в 2009-2010 гг. В Литве одна бабушка скушала такой пакетик, хотя информация вся была нанесена. Сделали в и тоге запрос, -  для литовского ветеринарного департамента  это тогда тоже было новшество, никто еще не применял. А когда получили все документы, - всё было сделано как положено, проблем для производителя в этом никогда не возникало.

 

Наталья Пчеловодова: А что в итоге с бабушкой случилось?

 

Владимир Куценко: Внутри находится просто порошок железа, соли и активированного угля. От железа и соли никому плохо никогда еще не было. У нас даже в Эстонии был один случай. Большая кейтеринговая фирма, которая поставляет питание на самолеты... Ну и директор фирмы пришел к нам и говорит: ой, я так люблю beefjerky, я беру сразу его в свой ассортимент...Он каждый день открывает пакет с мясом, сыпет этот порошок и его кушает. Его подчиненные говорят: Томас, ну зачем ты это кушаешь, там же написано, что это несъедобно, его надо выкинуть! В принципе, порошок такого состава, что ничего от него вредного... Ну, от активированного угля, соли и порошка железа никому плохо ничего не бывает. Угрозы для человека он не представляет.. И вообще в активной упаковке заложено понятие  безвредности порошка.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, ну смотрите, очень много преимуществ: и цифры, и удлинение сроков хранения продуктов питания. И все-таки МГС остается основной технологией, как я понимаю, для России. Есть ли... Ну, что сдерживает переход на активную упаковку? Есть ли какие-то барьеры с экономической точки зрения? То есть насколько удорожает использование ваших технологий, да? И как это соотносится с теми традиционными технологиями, которые используются сейчас?

 

Владимир Куценко: Ну смотрите, вот что сдерживает. Фактически... Вы представляете, какое количество на рынке оборудования, которое упаковывает в модифицированную газовую среду или в вакуум? Каждый завод имеет это дорогостоящее оборудование. Это, кстати, одно из преимуществ активной упаковки – такого дорогостоящего оборудования для МГС (80 тыс. Евро, порядок такой) просто не требуется, не надо возить баллоны...Как мне сказал один главный инженер... ну как ты вот себе представляешь, наши только купили за 120 тыс. Евро оборудование по вакууму и по модифицированной газовой среде – и завтра прийти им и сказать, что автоматизированный диспенсер стоит 5000 евро, а порошок стоит 1 рубль пятьдесят – семьдесят копеек... Как они будут относиться к этому? Конечно, его даже никто слушать не хочет. Понимаете? И вот это очень сдерживает.

 

Второй фактор, - нет образовательного направления в институтах нигде. Никто не преподает, хотя бы в виде какой-то одной-двух лекций на какой-то кафедре института пищевой направленности.

У нас был опыт в Санкт-Петербурге, в одном из пищевых институтов просто пришла студентка ко мне и говорит: а вы знаете, я прочитала где-то... А вы не хотите мне более подробно рассказать? Я говорю: ну приходи, давай... Она сидела, и я рассказывал ей это два часа... Она с таким интересом это слышала. Потом она взяла большое количество образцов упаковки, и они у себя уже в институте на кафедре делали закладки, смотрели, как влияют, допустим, пары этанола, как влияют этиленовые поглотители. Сделали закладки и с поглотителем кислорода. Она присылала мне отчеты, когда они смотрели, как развиваются микробы в чашке Петри... Довольно-таки интересные. Это только был первый случай, кто вот так вот заинтересовался и пошло это в образовательную систему, донеслось до какой-то новой группы, выпуска студентов.

 

Вот вы смотрите, мы очень много встречаемся. Вот сейчас была выставка, вот WorldFood, да, проходит... Я посетил где-то 25-30 стендов, и на 30 стендах где-то было технологов, ну, человек 5-6. Я рассказываю технологам – они смотрят на это и удивляются: как так вообще можно? Информативности нет вообще по этим вопросам. Оно только-только, как бы, начинается, все эти вещи, и люди тогда уже начинают, может, где-то что-то читать... А большая часть еще не верит.

 

Наталья Пчеловодова: Потому что нет практического опыта накопленного, да...

 

Владимир Куценко: Нет практического опыта, да. Но мы всем своим клиентам говорим: ради бога, мы вам вообще не хотим ничего продавать. Мы вам даем поглотители кислорода бесплатно. И мы вам даем пакеты – специальная плотная полимерная упаковка (тоже очень много требований к ней предъявляется), которая «играет» на лучшую работу поглотителя кислорода. Я закупил, допустим, 20 тыс. пакетов хороших – и я всем даю: вам 20-30 пакетов... Сколько вам нужно поглотителей кислорода?.. Берите это всё, тестируйте – и вы тогда реально сами будете видеть результат. И уже тогда придут какие-то мысли по использованию – обращайтесь, что знаем, подскажем, дадим консультации, приедем на завод. Допустим, вот на «Мираторг» в Ленинград я два раза сам ездил, мы там «закрывали» закладки, с технологами поговорили. Был такой живой интерес, и люди хотели чего-то услышать...

 

Наталья Пчеловодова: Если взять опыт крупных компаний? Например, тот же «Мираторг», они же целиком пока не перешли на активную упаковку?

 

Владимир Куценко: Нет, смотрите, у «Мираторга» получилась такая ситуация. Они тоже постоянно в каком-то поиске каких-то новых решений своих, именно в плане производства новых продуктов. И одним из новых видов продукции, у них стала линейка мясных снеков. Это был непростой проект, они готовились где-то больше года, - делали тесты, испытывали, задавали массу вопросов... Они подходили очень профессионально к упаковке, какая должна быть на ней  информация и т.д. В прошлом году на продовольственной выставке в Москве в феврале они презентовали первую партию своих снеков. Я был у них на стенде, видел эту упаковку, она была достойно сделана, ужес применением поглотителя кислорода. Но потом они все-таки сделали какое-то экономическое обоснование... они не увидели перспектив массовой продажи, все-таки большой завод, да... И проект этот по снекам они решили отложить на время, начав продвигать другие виды продукции. Если же брать небольшие производства, то те сразу, когда увидели эту целесообразность, - сразу начали использовать, без разговора. Они брали, делали тесты, видели через 2-3 месяца результаты и сразу же начинали применять...

 

Наталья Пчеловодова: Мы изучали мировой рынок, и в мире, конечно, и уровень информирования об этих технологиях гораздо выше, да, и сами технологии тоже развиваются уже более глубоко и широко. В частности, за рубежом есть те же самые поглотители кислорода, но не в пакетах-саше, а интегрированные прямо в полимерную упаковку. Есть стикеры, которые наклеиваются на фрукты. Есть даже съедобные оболочки, в которые как фрукты могут быть упакованы. Вот рассматриваете ли вы для себя, там, расширение, скажем так, вот такое инновационное, с точки зрения форм-факторов, которые могут быть на российском рынке?

 

Владимир Куценко: То, что вы сказали, да, оно имеет место быть. Но фактически интеграцию в упаковку, конечно, могут делать крупные фирмы со своим научным потенциалом. Единственное, что таких вариантов изобретается много. Допустим, вот есть пиво, и они в пивную крышку вставляют поглотитель кислорода. Те же самые стикеры, вы говорите. Стикеры есть и с поглотителем кислорода, ради бога, они есть. Но проблема в том, что поглотитель кислорода со стикером стоит в три раза дороже. И, допустим, на российском рынке... Есть такая компания «Тирольские пироги». Мы делали опыты с ними с поглотителем кислорода, и они его сейчас используют. За счет этого они, по-моему, в 2 или в 3 раза удлинили сроки реализации некоторых позиций своих пирогов. А первоначально у них как раз был запрос на использование стикера, - который можно было бы просто приклеить снизу к упаковке, чтобы особо сам потребитель не увидел...и плюс чтобы она не перемещалась по торту. Но когда цена вопроса стала в три раза дороже, чем обычный поглотитель, они все-таки приняли решение в пользу традиционного саше. Пока рынок не готов еще, даже когда ты говоришь – цена вопроса-то, всего 1 рубль 60-70 коп., в зависимости...

 

Наталья Пчеловодова: Это один пакетик?

 

Владимир Куценко: Да, один пакетик, в зависимости от коэффициента полезного действия, сколько он может поглотить кислорода за определенный промежуток времени при, допустим, каких-то технических параметрах пленки. Очень важна эта пленка сама по себе. Я всем говорю, что пленка – это первая вообще важность во всей активной упаковке, - без поглотителя, с поглотителем... И вопрос идет там – пять копеек, давайте торговаться, там, семь копеек торговаться... А если это стоит в три раза дороже, – это уже 5-6 рублей, ну о чем говорить, если из-за копеек торгуются... Я понимаю, когда мы говорим о чем-то бюджетном... ну, о хлебе, допустим, который недорого стоит, - там можно поторговаться. А здесь, когда продукция стоит 600 рублей, 700-800 за килограмм, - и то они не готовы переходить... Они же задают вопросы: допустим, тот же замдиректора завода. Говорит: а вот обоснование? – Обоснование к чему? – А насколько у вас дороже поглотитель кислорода по сравнению с вакуумом и модифицированной газовой средой? Я им отвечаю – а во сколько у вас обходится одна упаковка с модифицированной газовой средой? Он говорит: 90 копеек – ну, допустим, дает такую цифру, не знаю, насколько она реальна...это уже другой вопрос... Я отвечают: ну хорошо, пакетик-саше стоит рубль семьдесят, рубль шестьдесят, до двух рублей. Плюс - обязательно нужен хороший пакет, нужно в это инвестировать. Но, я говорю, вы всё равно в модифицированную газовую среду эту инвестируете. Но пакет под поглотитель кислорода обычно может быть такой же цены, а может быть где-то на 10-12% дороже. Но что вы получаете? Вы получаете удлинение сроков хранения, вы получаете антиокислительные процессы, продукт у вас не выделяет жидкость... И опять же, если брать от продукта, который упакован в вакууме – ну, на 15-й день уже идет окислитель, у вас меняется цвет продукта, это уже непривлекательно для потребителя. Плюс, у вас нарушается витаминная среда, начинается разложение.

 

Но самый главный плюс активной упаковки с поглотителем кислороада – вы меняете географию своих поставок. Потому что у вас срок поставки может… срок хранения продукта может увеличиться в 2, в 3, в 4 раза. Вы понимаете, как? И таким путем вы можете менять логистическую всю свою составляющую, а это тоже очень большие деньги на логистике тратить. То ли вам делать поставки один раз в 2 дня, то ли вам делать поставки один раз в 5 дней, этого продукта. Я понимаю, машина ездит, но всё равно, в отдаленных районах и в остальных местах… Это всё значительно меняется. Надо тогда считать глобально. Допустим, мы сидим на одном из санкт-петербургских заводов по выпуску сосисок, с главным технологом общаемся - и заходит сбытовик. А он говорит: Марьиванна, а вот у нас 600 килограмм развакуумовки продукта – что делать с ним, как дальше поступать? А это же тоже убытки. А если ты применил хорошую запайку, если ты положил поглотитель кислорода, у тебя не будет таких вещей. Это надо тоже считать. А никто считать не хочет, просто первоначально вопросы задают, и – да, это будет на полтора рубля дороже, и это невыгодно.

 

Наталья Пчеловодова: Но плюс еще, наверное, добавлю, да, здесь еще же, наверное, оптимизация за счет неиспользования консервантов?

 

Владимир Куценко: Ну, консерванты да... Я уже повторюсь еще, что мы, когда начинали производить мясные снеки, у нас было где-то  4-5 консервантов. Мы после того, как через два года получили эту всю плесень, возврат из сети и всё остальное, – мы начали тогда думать. И когда пришли к этому, сейчас у нас только консервант – соль, сахар... Есть одна компания, - они к нам обратились тоже, что – мы хотим натуральный сыр для детей, чтобы он хранился... Конечно, мы можем вам сделать в 3-4 раза более долгий срок хранения, без консервантов. Это тоже дает какие-то свои преимущества – в том, что можно применять увеличенные сроки хранения, не применяя консервантов, для определенных категорий населения, которым это вредно. Да и вообще консерванты ничего хорошего не дают в нашей жизни.

 

Наталья Пчеловодова: Активная упаковка – это не только поглотители кислорода, да. Это еще и выделители этилена, и в мире есть разработки антибактериальной упаковки, поглотителя запахов и т. д. А какие-то функциональные направления новые для вас интересны, вы их планируете развивать?

 

Владимир Куценко: Ну, мы пытались развивать направление пакетиков с выделителем паров этанола. Это - пропитанный спиртом порошок, когда его открываешь и помещаешь в упаковку, он  заполняет пакет спиртовыми парами... Кстати, очень многие это используют – круассаны 7 Days, к примеру. Потому что пары этилена дезинфицируют упаковку изнутри, убивая таким образом микробы внутри. Мы пытались это внедрить на Украине. Но система сертификации этого еще пока сложная, чтобы вывезти такую продукцию... Но мы делали опыты, - они показывали довольно-таки интересные результаты. Брали, допустим, пополам разрезали и закрывали вместе с этой упаковкой. Ну, как все знают, яблоко – окислительные процессы, через час уже срез превратился в коричневый. А у нас срез оставался белым где-то на протяжении двух месяцев, - он не покрывался окислением. Но сколько мы ни пытались это кому-то предлагать – пока это не особо кому-то нужно. Сейчас, допустим, очень большая проблема – это перевозка фруктов. Там, испанцы законодатели в этом направлении, поляки – в направлении паров этанола. Потом, то, что вот мы экспериментировали, – это пары этилена. В принципе, у нас все есть, можно возобновлять. Но сам факт, что пока, допустим, фруктовики – это им нужно. А остальным пока ничего никому не надо.

 

Все смотрят, все не хотят быть первооткрывателями... Но много задают и такие вопросы: а это уже кто-то использует? А как мы будем это использовать, если еще никто не использует? Но практически еще очень много таких вариантов, что технологи приходят, спрашивают, вроде всё делают – а директора не хотят ничего менять, потому что всё по накатанному, как оно идет, никто ничего не хочет употреблять. И на сегодняшний день вот эти все новшества – они интересны, но широкого потребителя на них пока  нет. Единственное, проблема же не только в том, чтобы поглотить кислород. Многие продукты в сыром виде могут выделять углекислый газ, - и это тоже проблема, потому что пакет начинает вздуваться...У нас же уже разработаны такие варианты, что поглотитель кислорода может поглощать как кислород, таки и углекислый газ.

 

Наталья Пчеловодова: Это один пакетик, да?

 

Владимир Куценко: Да, один комбинированный пакетик. Но есть и отдельно пакетики, которые поглощают только углекислый газ. Есть пакеты, которые могут поглощать кислород и, наоборот, выделяют углекислый газ – для того, чтобы была более сохранная среда. В зависимости от того, что нужно заказчику, - есть все четыре варианта у нас. Но, конечно, на сегодняшний день основным продуктом является поглотитель кислорода. Потому что у всех проблемы с плесенью и всем остальным.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, вы в ходе нашей беседы назвали несколько ваших компаний-клиентов, которые тестируют, используют ваши технологии. А резюмируя – это все-таки сейчас кто ваш потребитель? Это крупные компании, или всё... или спрос начинает формироваться с низов?

 

Владимир Куценко: Вы знаете, крупных компаний нет... «Мираторг» – единственная из крупных компаний, кто решил делать тесты и подошел к этому с научной точки зрения, - у них, конечно, в Калининграде очень большая лаборатория, там очень много и оборудования... Мне технолог главный там рассказывал, что постоянно они занимаются какими-то изысканиями. Им это было очень интересно. В основном же наши заказчики - компании не очень большие, но очень сильно заинтересованные в продлении сроков хранения, и где решения на уровне владельца компании принимаются очень быстро. И в основном, как я уже сказал, - это поглотители кислорода. Есть 2-3 большие компании. Большие заводы – они же даже когда получают вот эти все ингредиенты, всё остальное, это же... Ни для кого не секрет: большие компании привозят все специи: «Колбаса Славянская», «Колбаса Московская» – всё это у них намешано, они только засыпают миксы и обрабатывают. Там уже есть всё, что нужно для того, чтобы хранилось долго. И они не идут на использование поглотителей, потому что представляете – это надо всё поменять... Доставку специй из той же Германии, которые вот к ним приходят, уже всё укомплектовано, под каждый вид, сорт колбасы... А маленькие компании, они используют уже, допустим, в отдельности миксы, меняют... Мы до сих пор с 2003 года, свои специи делаем сами. Мы никому не доверяем. И мы знаем, что туда положили. И потом, конечно, получается, что и поглотитель хорошо работает. Потому что консерванты не кладем. В общем, всё равно получается, что это средние и небольшие компании на сегодняшний день.

 

Наталья Пчеловодова: А кто-то, кроме вас, занимается еще этими технологиями в России?

 

Владимир Куценко: В России также приходят некоторые фирмы, сейчас начинают тоже с Китая привозить. Казалось бы, рынок очень большой, - столько производств... Но с другой стороны –рынок такой медленный, очень много проблем, чтобы это донести до производителя, что это действительно выгодно, нужно применять вместо чего-то другого.

 

Наталья Пчеловодова: Но вы как евангелист, фактически, активной упаковки в России, вы же давно, да? А как вы можете охарактеризовать динамику роста ваших продаж?

 

Владимир Куценко: Ну, смотрите. Если мы начали это в России предлагать в 2009 году еще... Тогда мы еще занимались оборудованием по пищевой упаковке – возили его из Китая. И мы решили сделать отдельное направление – именно поглотители кислорода. Кому мы только ни предлагали, выставляли на выставках, все интересуются, все берут... Вот, допустим, с выставки привозишь 300-400 контактов, то есть - интерес есть. Но дальше интереса дело не шло. Вообще, конечно, всех волновало именно как будет смотреть потребитель на все эти вещи. Я другой раз говорю – потребитель... Ну вы смотрите, ведь же не проблема, как будет влиять потребитель, а проблема – как донести товар до потребителя, чтобы он его первый раз попробовал. Если у вас будет внутри пакета продукция, которую потребитель попробовал один раз и уже не захотел ее есть – что бы вы туда ни положили, это не будет работать, вы понимаете... А когда у вас в пакете лежит хороший продукт – потребитель попробовал, он уже потом увидит этот пакетик с поглотителем кислорода и начнет рассматривать: а что это, а как это – начнет интересоваться.

 

Но, конечно, самая большая проблема – это неинформированность населения. Если технологи не знают, как может вообще население знать? Они там этот пакетик ассоциируют бог знает с чем. Если брать, к примеру, вот эти 2010-2012 гг., мы это всё просто рекламировали, никто не хотел брать. Только в 2012 г. появились первые покупатели, начали понемножку брать, чем-то интересоваться. Поэтому если сравнивать, то сегодня я бы сказал, что лед уже тронулся. Больше интереса, и плюс еще на рынке начал появляться поглотитель кислорода. 2014 год дал как бы старт развитию вообще внутренней пищевой промышленности на российском рынке, - очень сильный толчок дало вот это эмбарго и всё остальное. Я к некоторым директорам приезжаю, они говорят, - лишь бы только не отменили эмбарго, лишь бы оно только было. Потому что мы вложили деньги в оборудование, мы вложили в это, и у нас это всё пошло. А до этого, конечно, очень много было импортных вещей, не дававших развиваться отечественному.

 

И сдвинулось всё, я бы сказал, в 2015 году. Начался больший интерес. Но если брать 2014-2015 годы, то если рынок был... Допустим, я в 2014 году, там, в Омске заходили в магазин, и в магазине полки были пустые. Полностью всё было пустое, народ сметал всё, и им было, видимо, – не то, что как бы всё равно брать, чего брать, но что есть, то и покупали... То уже пришел вот сейчас – брать 2016 год – то полки магазинов... 2017 год... Полки магазинов, российских супермаркетов, они ничем не отличаются от полки магазина в той же Европе – ну, по наполнению, ассортименту, именно внутреннему. И здесь уже пошел вопрос конкуренции. А пошел вопрос конкуренции – люди начали задумываться, как и сохранить, и донести. И пошел сдвиг фактически в 2016 году. И после 2016 года начали появляться новые и новые покупатели. И плюс еще начал появляться сам поглотитель на рынке. Люди начали отслеживать, конкуренты отслеживают конкурентов, смотреть, начали обращаться и все-таки больше экспериментировать и покупать.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, какие вот еще инновационные направления вы развиваете, помимо поглотителя кислорода?

 

Владимир Куценко: Смотрите, мы сами являемся производителем. И фактически к этому продукту мы пришли как производители, потому что у нас была проблема, мы ее хотели решить. В 2016 году мы приняли решение построить в Санкт-Петербурге сырное производство. Мы взяли помещение на 800 кв. м., скооперировались с итальянцами, они нам сделали проекты сырного производства, мы утвердили его в Роспотребнадзоре – что это соответствует всем правилам, – и начали делать ремонт. Сделали ремонт, к нам приехали итальянцы, и то, что было закуплено, итальянское оборудование, на эту сыроварню... И приехали итальянцы как обучающий персонал. Мы купили молоко, приехал главный технолог из Италии, - производитель этого оборудования,  ETA. И там был такой господин Энзо Макарелли (EnzoMaccarelly), он участвует в продаже оборудования на российском рынке. Мы обучались 4 дня, варили различные сыры, 15 тонн молока потратили, чтобы произвести 10-12 видов сыров по этим технологиям. Технологи нас выучил на начальной стадии – и уехал.

 

Мы заложили в камеру наши сыры, те, которые сделали с Энзо, - и на четвертый-пятый день мы получили плесень: зеленую, белую, розовую, черную, разную. Мы были в шоке: что делать дальше? Все вымыли опять помещение, забили химией – снова получаем плесень. Итальянцы посоветовали обработать всё пенициллином. Мы всё это сделали – снова получаем плесень. Мы начали интересоваться, что есть еще в мире в плане этого, чтобы обработать. Решение пришло... случайно. Я рассказал эту проблему одному своему знакомому, он говорит: а ты знаешь, я знаю одну фирму – делают специальные установки, которые нужны вам.

 

Оказывается, есть такие технологии, которые делают электролиз пищевой соли NaCl и перерабатывают его в дезинфекционное средство. И второй вариант у него, выход... как бы при электролизе идет два вида продукта. С одной стороны выходит дезинфекционное средство, а с другой выходит средство для мытья с повышенной щелочью, до pH 12-13, которую можно применять на производстве для мытья... всего оборудования. Так как pH 12-13 по показателю очень хорошо ест все белковые соединения, все белки съедает, всё очищает. Допустим, мы моем это всё у себя на производстве и сейчас, пытаемся продвигать дальше. Потому что дезинфекционное средство на базе хлора, что оно делает?  Допустим, есть установки распыления холодного тумана. Холодным туманом ты покрываешь помещение, и у тебя получается влажность помещения где-то до 95%, при покрытии холодным туманом с этим дезинфекционным средством. Дезинфекционное средство сделано путем электролиза NaCl и оно имеет насыщение хлором до 500 ppm. Это средство, которое применяется для дезинфекции помещений... Первое, что мы сделали, – мы привезли первые 25 литров к себе на предприятие, взяли простой садовый инструмент и все полностью обработали. Но перед этим мы заказали лабораторию Роспотребнадзора, и к нам приехали, установили чашки Петри по всему заводу, чтобы посмотреть осемененность этими бактериями, грибками плесени и другими грибками по всему предприятию.

 

Изначально мы получили где-то от 20 до 60 на 10 в пятой степени – есть такой показатель заражения, грибки плесени, дрожжевые грибки. Норма... на хорошем предприятии норма – это 10 на 10 в пятой степени, или даже без степеней. Показатели, которые получили мы, - не опасны для жизни , но все равно не являются нормальным состоянием. Мы обработали предприятие. Через 4 дня мы пригласили опять Роспотребнадзор и поставили опять чашки Петри. Какое же наше было большое удивление, когда через неделю, когда эти споры там уже все проросли, они нам говорят: а у вас по нулям. По нулям! Мы удивились: как по нулям? Ну, единственное, мы еще понимали, откуда у нас идет очаг заражения, мы там поставили еще дополнительно. Так при очаге заражения, откуда оно всё уходило, как мы думали, – там было 15 на 10 в пятой степени. Близко к нулю. А всё остальное, оно перекрыло всё полностью и накрыло всё по нулям. Мы начали интересоваться этими технологиями. На сегодняшний день мы получили эти установки, которые делают это дезинфекционное средство, и начали предлагать другим предприятиям, просто чисто... Во-первых, сами используем... мы обрабатываем этим дезинфекционным средством 4 раза в день, у нас стоят увлажнители на входе. Заходят люди на предприятие, в раздевалки, в пункт приема пищи работникам, в лабораторию, упаковку, где упаковывается продукция... И таким путем... мы начали это всё применять. И через 8 месяцев мы опять пригласили микробиологию, посмотреть, как это работает: снова по нулям.

 

Но самым большим преимуществом этого дезинфекционного средства является то, что все... То, что применяется сейчас на российском рынке, – это химия. И химия подразумевает под собой остановку производства, обработку химией всего производственного помещения. А на следующий день ты должен полностью отмывать помещение начисто. Наше же химсредство не подразумевает остановку производства. К примеру, в 5 часов люди заканчивают работу. Берешь генератор холодного тумана, 10 минут – человек прошел 800 кв. м с генератором холодного тумана и ушел домой. Утром приходишь – можешь работать. Так же могут люди уйти на обеденный перерыв – можно успеть обработать. Если у вас в помещении хорошая вентиляция, - после этого можешь уже через 15-20 минут работать. Плюс, если это попадает на пищу, то через 5 минут от этого дизсредства остается кислая вода, которую можно пить спокойно. Она приближается к т.н. «мертвой воде», у которой ОВП-заряд получается где-то плюс 1000. А «живая» вода – это ОВП-заряд минус 700. Между этими гранями и существует это дезинфекционное средство.

 

Если брать микробиологию... вода заряжена где-то до плюс 250-280 mV. На каких-то минеральных источниках – допустим, в Ессентуках, в Пятигорске, ну, плюс 320-350 mV. В Краснодарском крае, там... И уже когда она 350-380mV по плюсу, то эта вода считается лечебной. И она уже удаляет патогенные микробы внутри организма: микробы не живут при этом плюсе. А когда ты накрываешь помещение водой, которая плюс 700, плюс 800 mV, и плюс еще в ней присутствуют пары хлора... Ведь что получается: как только молекула хлора попадает на белковую молекулу микроба, она ее тут же разрывает, и она погибает. А почему, допустим, именно туман? Потому что при влажности 70-80%, влажность проникает через стену, через штукатурку. И оно даже под штукатуркой разрушает микробы плесени.

 

Наталья Пчеловодова: А сыры перестали портиться ваши? Плесень, да...

 

Владимир Куценко: Сыр – это такой продукт, который всё равно будет плесень вырабатывать,. Но плесень эта будет благородная, которая... Все сыры плесневеют. В Италии мы сколько были, допустим, на сыроварне: ты заходишь, там специальная сырная плесень. И ее постоянно замывают, корку, постоянно переворачивают, постоянно моют, она опять приходит... Перед продажей, допустим, многие итальянцы сыры даже не покрывают. Потому что ведь есть же технология покрывания сыра оболочкой, чтобы не развивалась плесень, - тогда на самом сыре она не развивается. Но многие итальянцы этим не пользуются. Вот сыр созрел 20-30 дней, там, 40 – они его помыли в солевом растворе – и на продажу. Но это именно как сырная плесень. Во Франции я был, так есть специальные, которые запускают... такие сырные клопы, они, наоборот, вырабатывают на сыре... как бы ползают, ну, невидимые они ползают... Они вырабатывают вот эту плесень. Это считается вообще как бы очень престижно и хорошо. Хотя мне француз сказал, что если бы лет 15 я бы дедовские методы эти применил на сыре, меня бы посадили бы в тюрьму. А сейчас это считается возобновление древних традиций.

 

Наталья Пчеловодова: Владимир, а пользуется спросом вот эта технология дезинфекции?

 

Владимир Куценко: Проблема в том, что мы не можем ее сертифицировать на данном этапе. Для того, чтобы ее продавать потребителям, нужно иметь государственную регистрацию. Государственная регистрация – она подразумевает под собой затраты. Я не знаю, из чего они формируются, но чтобы сертифицировать – это надо, там, 700-800 тысяч рублей, только чтобы получить госрегистрацию на одну позицию. Мы ее сделаем попозже, несмотря даже на такие затраты. На базе него ты потом уже получаешь ЕЭС-сертификат и всё остальное, и ты можешь это предлагать предприятиям. Мы особо не рекламировали, хотя в Российской Федерации тоже есть производители, кто это всё делает. Но предприятия тоже относятся к этому с недоверием: ну как так, вот французы тут придумали, у нас это, допустим, работает, на французских технологиях. А тут какое-то, которое стоит копейки, но оно будет...

 

Но если брать, допустим, область применения, то она очень большая. К примеру, мой знакомый говорит, что применяют на коровниках. Я говорю: как на коровниках? А он говорит: а посмотрите, во-первых, обрабатывает сено – плесени нет. Второе: они купили у нас 4 аппарата этих, разные... можно регулировать разную дозировку. И, к примеру, корова с пастбища заходит – у них сделан бассейн, по которому они проходят, по бассейну. В бассейн добавлено это средство. Они моют ноги и дезинфицируют: они приходят в коровник уже с продезинфицированными ногами. Так же они потом приходят к себе в стойло – там продезинфицированы стены. Так же приходят уже к себе в помещение, где оно обработана, вот эта вся... все те микробы, которые... они тоже убиты. А это уже у вас идет дойка: у вас и качество молока... Потом, они обрабатывают вымя коровы этим же средством перед дойкой, обрабатывают вымя коровы после дойки. На выходе получают, конечно, интересный продукт.

 

Мы вот, к примеру, делали тесты..., в Санкт-Петербурге на одной из ферм, которые выращивают коз. Обычно, когда козы приносят потомство, да, там очень большая проблема именно в этом молодняке, чтобы он не заболел... И во время этого первого периода идет основной падёж. Так председатель колхоза взял 500 или 600 литров этого дезинфекционного средства, обрабатывал все козлятники и сказал, что у него смертность коз снизилась в два раза. В Омске проводили испытания... В поилке корова пила обеззараженную воду, плюс еще воду с повышенным ОВП (окислительно-восстановительный потенциал) – это еще другая тема есть интересная... Надои молока выше на 15%... Они говорят: а почему не применяют? – А потому, что никому ничего не надо, никому не пробиться. Они хотели в этом году в Омском пищевом университете сделать тоже на кафедре исследования – никому ничего не пробить было. Потому что вот эти технологии позволяют вырабатывать воду двух типов: одна – дезинфекционное средство... А вторая – вода с повышенным ОВП, это вот как «живая» вода, у которой повышенный ОВП где-то минус 500 mV. Это очень много сейчас рекламы идет по телевизору, вот эти все чайники... У нас даже на заводе мы поставили такую установку: люди пьют... и пища перерабатывается. Мы делали опыты – микробиология крови меняется...

 

Наталья Пчеловодова: Даже такие исследования?

 

Владимир Куценко: Да, такие вещи делали. Но это в Омске мы делали. Там есть Торопов Владимир Николаевич такой, вот мы с ним делали эти испытания, и такие вещи даже смотрели. Но в плане дезинфекции... Вот, к примеру, последний проект был буквально месяц назад: это в Красном Селе есть одна компания, тоже только стартанула, они начали производить  безглютеновые хлеба. Они пришли, говорят: через 2-3 дня хлеб уже в плесени, мы не знаем, что делать. Случайно нас нашли. Мы приехали к ним и обработали им помещение именно вот этим дезинфицирующим средством. Проходит время, и они говорят: мы закрыли хлеб, у нас из трех суток – десять.

 

Наталья Пчеловодова: Только за счет обработки? Без пакетов еще?

 

Владимир Куценко: Да, без пакетов, – десять суток. Говорит: давайте тогда пакеты, всё остальное. И когда закрыли уже с пакетом и поглотителем кислорода...у них сейчас дошло до 35 суток: плесени нет. Они уже начали договариваться... начали поставки в «Перекресток»... потому что есть очень много желающих на безглютеновый хлеб. Уже они заключили договор и с «ВкусВиллом», у которого очень большое число магазинов, заключили договор с федеральным «Перекрестком». Именно на поставку этого хлеба, потому что они вышли на срок реализации 40 суток. Они смотрят еще дальше, насколько можно еще повысить этот срок хранения. Если брать хлебное производство… – это скопление микробов плесени, дрожжевых грибков, плюс эта картофельная болезнь. Но наше дезинфицирующее средство это всё решает. Сейчас они у нас покупают это дезинфицирующее средство и сами обрабатывают уже, и просто поддерживают микрофлору, чтобы решить свои проблемы. И, конечно, применение именно вот этого дезинфицирующего средства на базе хлора, - у него очень большой потенциал. Очень большой. Потому что проблемы есть на каждом производстве: на мясном… Мы даже сейчас применили это в Литве, у себя на предприятии, которое мясные снеки делает. Изначально микробиология была не очень хорошая. Сейчас там стало 8-10 на 10 в пятой степени. Это после одного-двух раз обработки. Это, конечно, очень большие результаты. Но многие опять не верят. Я им говорю, что вам надо 20 литров – придите, у нас возьмите 20 литров - берите и обрабатывайте.

 

Еще проблема в России, очень большая проблема – это, конечно, Роспотребнадзор. Сейчас создали десять видов: Роспотребнадзор, Россельхознадзор… Вот, допустим, у меня есть один клиент в Краснодаре. Я ему говорю, что: вызови Роспотребнадзор, сделай как мы делали. Он говорит: если я вызову, они потом будут меня проверять каждый день. Люди боятся. Боятся вызывать, потому что… Ну, мы тоже в Санкт-Петербурге вызывали независимую компанию, и нам было интересно решить свою проблему. А они не хотят. Некоторые не хотят потратить 5-6 тысяч для того, чтобы посмотреть, что было до, что было… после. Но если те, у которых эти очень реальные проблемы и они понимают, что это можно решить, – те идут на любые деньги, хотя они и не такие большие для предприятия. И они смотрят и видят, что результат, и начинают тогда совсем по-другому принимать решения.

 

Наталья Пчеловодова: Да, очень интересно, Владимир. У меня вот такой последний вопрос, по поводу вашей региональной экспансии. Планируете ли как бы развивать зарубежные рынки? Тем более, как вы говорите, у вас завод есть…

 

Владимир Куценко: Вот эту всю активную упаковку мы начинали применять еще… задумываться над этим – это 2003-2004 годы, когда мы получили все эти проблемы, и мы ее начинали применять не на территории России. Мы ее начали применять на территории, там, Эстонии, к примеру. И тогда уже мы начали смотреть, как это можно было продавать на зарубежных рынках. Но опять: мы встречались с очень многими представителями заводов, мы встречались с очень многими технологами. Все смотрели: всё дело новое. У многих был вопрос: а кто еще применяет, кроме вас? И никто не хотел идти на эти, как бы, эксперименты просто ради экспериментов. Но опять же, в той же Прибалтике, когда уже пришел где-то 2010-2011 год, начался более активный интерес, и началось применение. Мы сейчас продаем в Литве, мы сейчас продаем в Латвии, первые, там, поставки пошли в Финляндию. Потом, мы продаем в Болгарию. Но тоже всё идет очень так медленно, потому что новое. Мы делали в институте Болгарии, Болгарском институте пищи в Софии, мы делали там тоже такую… собирали где-то около 70 заводов, собрали, в Болгарии сделали конференцию и взяли одного научного профессора из Института пищи, он вник во всю эту ситуацию. Потом он, кстати, написал работу, опубликовал в болгарском вестнике Академии наук Болгарии эту всю нашу работу … И этот… И он давал лекцию: не просто что пришел человек, а он объяснял уже популярно. Популярно объяснял, именно обоснованно, некоторые вопросы, которые задавали технологи, там, директора задавали. Но всё равно массового такого именно спроса – всё равно не пошло. Но хотя есть какое-то количество, кто применяет, и этим мы как бы довольны.

 

И на сегодняшний день, конечно, это Болгария, Прибалтика, это Финляндия. И это у нас основной как бы показатель – это Россия, где мы здесь как бы это всё хотим развивать и дальше, потому что рынок очень огромный. Мы открыли… Изначально начали еще с 2006 года это продвигать на Украине. Но на Украине… Мы нашли дилера в Киеве, и он начал… он был как бы тоже производитель beefjerky, и он начал это всё применять у себя. Когда он это всё у себя увидел и получил результаты, он говорит: давайте я буду продавать вам, как бы, в этой сфере. Но закончилось тем, что три года назад он у нас эту тему отобрал и начал с других заводов там сам себе где-то что-то получать, и начал это всё продавать. Ну, как бы бог ему судья, это всё как оно всё есть. В мире ничего не стоит на месте: раскрутит рынок – мы туда придем. А в плане того, что еще дальше, другие, то дальше не планируем, потому что ну, очень как бы тяжело, все-таки – новое… Ну мне… По первым, мы отправляли… изначально отправляли в Англию, у нас это было где-то в 2010…

 

Наталья Пчеловодова: Даже в Англию?

 

Владимир Куценко: В 2010 году, в 2012 мы на выставке в Германии, на Anuga, там  нашли двух покупателей из Англии, отправляли, но они тоже были небольшие. Сейчас кто-то тоже начал в Англию привозить, там, и они на английском рынке начали это всё покупать. Сейчас есть как бы еще у нас покупатель, там, один в Казахстане есть тоже, это интересует их. Ну, если брать наше сообщество СНГ, – это в Беларуси тоже очень много мясоперерабатывающих комбинатов. И мелкие такие, которые… у нас там есть два или три покупателя, они покупают и свои проблемы решили – те, которые они хотели решить.

 

Наталья Пчеловодова: Спасибо вам большое, Владимир, за такую интересную беседу. И я вам желаю, чтобы те потрясающие технологии, которые на самом деле идут на благо и людям, и экономике, на самом деле развивались, и вы наконец-то увидели, когда есть спрос на российском и не только на российском рынке. Еще раз спасибо вам большое!

Владимир Дебабов, ГосНИИгенетика: У нас, объективно, для развития микробиологической промышленности, есть все. Нет только целеполагания и инвестиций
Юсеф Хесуани, 3D Bioprinting Solutions: Биопринтер на МКС стал технологической платформой
Дарья Яковишина, «Ксивелью»: Мы впервые вывели на рынок России сервис по племенным оценкам КРС на основе генетического анализа
Денис Морозов, «АгроБиоТехнология»: Биологические средства защиты растений для снижения пестицидной нагрузки
Открытые инновации - 2019. Андрей Зюзин, «ЭФКО Инновации». FoodTech: как технологии изменят нашу еду
Открытые инновации - 2019. Сессия «FoodTech. Будущее время: еда. Падеж винительный?»
Николай Бенко, «Агроплазма»: Будущие возможности повышения продуктивности – только в тесной кооперации биотехнологий и селекционеров
Пресс-конференция 3D Bioprinting Solutions по итогам биопечати клеточного мяса в условиях невесомости